Всё-таки мы очень, очень разные. И футбол у нас разный, для них так он вообще – другое слово. Они, встретив нас в своем New York Red Bull Soccer Club и поздравляя ЦСКА с «Зенитом» с выходом в лигочемпионский плей-офф, первым делом говорят: «О, yeah, это круто! Это four million dollars, на дороге не валяется!» Как будто мы только за этими миллионами в Европу и собирались. Или вот еще есть у них такой клуб – Philadelphia Union. Два года от роду. Но стадион при этом на каждой игре битком, пиво – рекой, прямо на трибунах – там у них везде так. И за весь прошлый сезон – пять «инцидентов» и одна драка: официальная статистика. Мне при ее оглашении как-то сразу припомнились родимые Химки, где в match day не стадион, целый город погружается в тяжелую безалкогольную депрессию, а «инциденты», чего уж греха таить, все же случаются. Говорю вам: вы даже не представляете, насколько мы разные. И мы не представляли. До тех пор, пока слушатели факультета «Менеджмент в игровых видах спорта» RMA в Соединенных Штатах не встретились с комиссионером Major League Soccer (MLS) Дональдом Гарбером. Он у них в Major League Soccer (MLS) работает комиссионером. По нашему говоря, президентом.
— Господин Гарбер, не могли бы вы рассказать об управленческой структуре возглавляемой вами лиги. Что, в частности, входит в ваши обязанности? Что это вообще такое – комиссионер лиги?
— Я думаю, комиссионер это нечто среднее между президентом федерации вида спорта в том смысле, в каком это понимают европейцы, и управляющим директором крупной корпорации. Я – менеджер, управленец, нанятый владельцами входящих в лигу клубов, и моя основная задача состоит в том, чтобы следить за тем, чтобы интересы всех команд блюлись одинаково строго. Сама лига, таким образом, является равноправным объединением клубов: равноправным в том смысле, что каждый член этого объединения при голосовании по общим вопросам имеет право голоса, точно такое же, как и другие. Решения по ключевым темам – ну, например, касающиеся утверждения календаря на сезон, или расширения лиги, принятия в нее новых членов – должны быть утверждены квалифицированным большинством – 75 процентами голосов.
— Вы обладаете реальной властью? Ваши указания обязательны для исполнения членами лиги?
— Я, как комиссар, осуществляющий оперативное управление, имею право принимать решения, которые представители клубов обязаны исполнять. Например, накануне каждого сезона мы очень тщательно разбираем бизнес-планы, представленные всеми членами лиги. Если в них я замечаю некое несоответствие регламенту, другие огрехи, то требую исправления этих недостатков. То же самое касается и работы с текущей финансовой отчетностью. С другой стороны, если клубы не согласны с оперативными решениями менеджмента лиги, они могут оспорить их.
— И кто будет разбирать такой спор?
— Исключительно независимый спортивный арбитраж. Наш регламент гласит, что судить друг друга мы не можем: ни клубы лигу, ни лига – клубы.
— Как бы вы оценили нынешнее положение лиги, вообще положение футбола на североамериканском спортивном рынке? Он развивается, становится более популярным, или нет?
— Вне всякого сомнения, наше положение во многом обусловлено нашим возрастом. Мы очень и очень молодая лига, нам всего 17 лет. Ещё в 99-м году в MLS было только 10 команд. А теперь их уже 19, и я думаю, что через два-три сезона будет 20…
У нас ведь до чемпионата мира 94-го года большинство населения о соккере вообще ни малейшего представления не имело. А сейчас в стране 20 миллионов человек регулярно играют в футбол. Одна из дочерей Обамы, в частности, так что моральную поддержку со стороны Белого дома мы тоже имеем.
— Вы сейчас о «Космосе» говорите?
— На этот вопрос я могу пока ответить только то, что да, планы возрождения «Космоса» действительно существуют. Это весьма почтенный бренд, в этом клубе играли Пеле, Беккенбауер, но это не означает, что возвращение произойдёт легко и просто. Правами на марку сейчас владеет одна саудовская компания, MLS ведет с ней переговоры. Там нужно решить многие вопросы, в первую очередь касающиеся строительства стадиона, потом – некоторые маркетинговые моменты, в Нью-Йорке уже ведь есть футбольный клуб, рынок не то, чтобы совсем свободен…
В общем, всё находится в стадии обсуждения. А возвращаясь к вопросу о положении футбола в Америке, я скажу, что, конечно, футбол у нас развивается, он прогрессирует. У нас ведь до чемпионата мира 94-го года большинство населения о соккере вообще ни малейшего представления не имело. А сейчас в стране 20 миллионов человек регулярно играют в футбол. Одна из дочерей Обамы, в частности, так что моральную поддержку со стороны Белого дома мы тоже имеем. Потом – у нас в прошлом сезоне средняя посещаемость была почти 18 тысяч человек на игре, больше, чем в NBA, мы по этому показателю вышли на третье место после MLB и NFL.
И если о перспективе говорить, то, думаю, лет через 10-20 мы станем одной из ведущих футбольных лиг. По крайней мере, мы к этому стремимся. Нас не устраивает положение лучшей лиги Америки, мы хотим быть одними из лидеров в мировом масштабе.
— За счёт чего вы собираетесь добиться такого статуса? По оборотам вам с ведущими лигами Европы тягаться довольно сложно, по крайней мере – пока...
— А позвольте встречный вопрос: как вы думаете, какая из профессиональных лиг в мире самая успешная? Думаете, английская премьер-лига? Ничего подобного, самая успешная – Национальная футбольная лига, NFL. Потому, что все, абсолютно все входящие в нее клубы – прибыльные. И мы тоже стремимся к такому положению вещей.
Мы считаем, что сильная лига – это не та, где есть пара-тройка клубов- гегемонов, клубов, которые могут тратить столько денег, сколько они пожелают, и есть все остальные клубы, гораздо более бедные и потому не имеющие шансов на чемпионство; ну, вы понимаете, о чём я: ведь, скажем, в Испании, если вы не «Барселона» и не «Реал», вам, положа руку на сердце, ничего не светит… Точно также, как в Англии, например, «Астон Вилле». Или «Болтону». У нас всё не так. У нас создана такая система, при которой примерно равные шансы стать первым есть у всех участников розыгрыша. У нас чемпионом может быть «Канзас», да он и был уже. А вот «Нью-Йорк Ред Булл», хоть его хозяева гораздо богаче хозяев «Канзаса», пока не был.
Мы считаем, что действительно успешная, действительно сильная лига должна состоять из команд, пусть и разных по своим экономическим, финансовым возможностям, но все же не настолько разных, чтобы при сравнении этих возможностей наиболее удачным эпитетом было слово «пропасть». То, что сделал Абрамович в «Челси», очень хорошо для «Челси», кто бы спорил?! Но хорошо ли это в целом для английского футбола? Повысилась ли после тех вложений, что он сделал в свой клуб, конкуренция в английском чемпионате? Сильно сомневаюсь. Возможно, конечно, что кто –то думает иначе, чем я, что ж ради Бога: пусть Европа живет по своим законам. А здесь правила устанавливаем мы, и мы никогда, во всяком случае на данном этапе, не позволим владельцам клубов, у которых теоретически такая возможность имеется, тратить на покупку игроков и их зарплаты такие суммы, которые другие себе позволить категорически не в состоянии.
У нас создана такая система, при которой примерно равные шансы стать первым есть у всех участников розыгрыша. У нас чемпионом может быть «Канзас», да он и был уже. А вот «Нью-Йорк Ред Булл», хоть его хозяева гораздо богаче хозяев «Канзаса», пока не был.
Больше того, MLS следила и будет следить за тем, чтобы конкурентоспособность всех входящих в ее состав клубов поддерживалась всеми возможными способами, пусть даже они многим кажутся искусственными, и пусть – я готов с этим согласиться – они такие и есть на самом деле.
— О каких способах идёт речь?
— Я сейчас вам расскажу, о каких. Но прошу учесть, что все мною сказанное в очень значительной степени относится не только к MLS, но и к другим лигам, ко всему американскому профессиональному спорту. Эта схема, если хотите, есть не что иное, как ДНК американского профессионального спорта, основа его философии. Сформулировать ее можно следующим образом: «Убейте друг друга на поле, но не сгоняйте с поля. Партнерствуйте, извлекайте прибыль и делитесь ею. От этого выиграют все».
Если говорить конкретнее… Возьмём, например, ситуацию с продажей прав на телевизионные трансляции матчей. MLS реализует их централизованно, пакетом. Последняя такая сделка, она заключена в прошлом году, принесет лиге полтора миллиарда долларов.
Что произошло бы с этими деньгами в Европе? Их бы поделили между входящими в лигу клубами: какую-то, весьма небольшую часть, поровну, другую – с учетом места, занятого командой в итоговой таблице чемпионата, третью – основываясь на телевизионных рейтингах. И в результате большая часть денег все равно бы досталась грандам. А у нас вся эта сумма, во всем ее объеме, будет поделена между всеми командами MLS, абсолютно поровну: не взирая на места в таблице и телерейтинги. Это я сейчас говорю о телеправах на национальное вещание. Но, кроме того, сами клубы могут заключать контракты на показ матчей с местными телекомпаниями, и вот уж выручка от этих сделок будет принадлежать им, и только им.
Аналогичная ситуация со спонсорскими контрактами. Весь доход, получаемый MLS от спонсоров лиги, тех, кто заключил договоры именно с лигой, делится поровну. Но при этом мы совершенно не препятствуем тому, чтобы клубы искали спонсоров и самостоятельно – деньги, полученные от таких сделок, будут являться их безраздельной собственностью.
Примерно то же самое происходит и при дележе доходов от продаж атрибутики, и от билетной выручки. Понятно, что у разных клубов и посещаемость разная, и цены на билеты – тоже. У «Нью-Йорк Ред Булл» они уж точно повыше будут, чем, скажем, у «Чивас». И чтобы эту разницу нивелировать, мы ввели такой порядок, при котором каждый клуб обязан отдавать в общий котел 30 процентов своей билетной выручки, а получившаяся в результате такой складчины сумма делится опять – таки поровну между всеми. Между прочим, в NFL отчисления от билетной выручки в общую кассу вообще равны 50 процентам…
— Получается, что лига фактически перераспределяет доходы богатых клубов в пользу бедных...
— Да, вы правы. США абсолютно свободная, абсолютно капиталистическая страна, но профессиональный спорт, футбол в первую очередь, у нас живет по совершенно социалистическим законам.
Вероятно, в дальнейшем мы каким-то образом скорректируем эту политику, откажемся от столь жесткого регулирования и позволим возобладать свободному рынку, но произойдет это, по всей видимости, не раньше, чем лига пройдет период становления, укрепится и стабилизируется. Пока же, повторюсь, мы еще очень и очень молоды.
— По поводу затрат клубов на трансферы и зарплаты игроков. Как регулируются они?
— Прежде, чем ответить на этот вопрос, я хочу сказать, что сама схема взаимоотношений между игроками и клубами у нас тоже совершенно иная, нежели в Европе. С одной стороны, мы имеем коллективный договор, подписываемый владельцами клубов и профсоюзом игроков. С другой, свои персональные контракты футболисты заключают не с клубами, а с лигой, при том, что и трансферы их оплачивают, и зарплаты платят именно клубы.
Второй важный момент, также напрямую связанный с трансферной системой, действующей в MLS. У наших клубов нет собственных скаутских служб. В структуре лиги действует единое скаутское бюро, за консультациями в которое могут обратиться представители всех входящих в MLS команд. У нас есть офисы в Европе, Южной Америке, Японии. И скаут, работающий на лигу, скажем, в Буэнос-Айресе, будет поставлять информацию об игроках из этого региона всем заинтересованным в ней клубам MLS, а не какому-то одному.
Теперь непосредственно по цифрам. Средняя зарплата игрока в лиге на сегодняшний день составляет что –то около 300 тысяч долларов в год. Потолок установлен на уровне 600 тысяч. Но – каждому клубу разрешено иметь в составе до трех человек, на которых это правило не распространяется, и которым они могут платить столько, сколько сами посчитают нужным и на сколько договорятся.
Понятно, что это правило действует в отношение настоящих звёзд, таких, которые могут реально поспособствовать популяризации футбола, привлечению зрителей — у нас такие контракты называются «контрактами Бекхэма». Людям нужны звёзды, они хотят видеть звёзд: об этом говорят все проведённые нами исследования.
Но, с другой стороны, популярность футбола в Америке растет вовсе не только за счет привлечения футболистов, широко известных во всем мире. Судите сами: в том же «Нью–Йорк Ред Булл» звезд, чьи зарплаты превышают установленный потолок, двое: Анри и Рафаэль Маркес, капитан мексиканской сборной, он семь сезонов провел в «Барселоне». И при этом у «быков» средняя посещаемость – 20-21 тысяча человек на игре при вместимости стадиона 27 тысяч. А в «Портленде», где звезд такого уровня в помине нет, за абонементами очередь – 10 тысяч человек, они к будущему сезону стадион собрались расширять: и это, заметьте, новичок лиги! А в «Сиэтле» в среднем на игру собирается по 38 тысяч – это у нас сейчас самый посещаемый клуб, и тоже без особенно громких имен.
— Вам не кажется, что такие правила, они не столько способствуют конкуренции среди футболистов, сколько ее убивают: как ни играй, а больше 600 тысяч за сезон не заработаешь?
— Да, нам предъявлялись такого рода претензии, и неоднократно. У нас даже было по этому поводу судебное разбирательство с антимонопольной службой. И мы его выиграли. Как? Ну, если коротко говорить, нам удалось убедить суд в том, что рынок игроков в футбол, он Северной Америкой и MLS никак не ограничивается, это явление глобальное. Так что если кого–то не устраивают наши правила, пожалуйста, никто и ничто не мешает такому игроку выступать где –то в другом чемпионате, там, где они не действуют.
У нас сейчас другая проблема. Рынок взорвался, рынок перевернулся! Игроки уровня Баллака, Это’O: ещё 3-4 года назад мы могли заполучить их, предложив им зарплату в 5-7 миллионов. А теперь мы не можем к ним даже подступиться, теперь они хотят по 10-12 миллионов в год. Бекхэму «Гэлакси» платит 6 миллионов за сезон. А «Пари Сен-Жермен» предлагает ему 18 миллионов за полтора.
— Что касается известных футболистов… У MLS, в Европе по крайней мере, сложилась прочная репутация «кладбища звезд», места, куда люди едут не играть, а доигрывать. И исключительно за большие деньги. Вы намерены каким-либо образом бороться за искоренение такого имиджа?
— Я думаю, нам такой борьбы вести не придётся. У нас сейчас другая проблема. Рынок взорвался, рынок перевернулся! Игроки уровня Баллака, Это’O: ещё 3-4 года назад мы могли заполучить их, предложив им зарплату в 5-7 миллионов. А теперь мы не можем к ним даже подступиться, теперь они хотят по 10-12 миллионов в год. Бекхэму «Гэлакси» платит 6 миллионов за сезон. А «Пари Сен-Жермен» предлагает ему 18 миллионов за полтора.
Это, на мой взгляд, просто безумие какое-то! Мы не в состоянии выдерживать такой гонки. Мы не можем купить, условно говоря, Кака за 40 миллионов и положить ему 15 миллионов зарплаты. Нет, если, конечно, кто–то предложит за права на матчи с его участием 100 миллионов, то такое возможно. Но поскольку это вряд ли произойдет, клубы лиги, я думаю, в ближайшее время будут делать ставку на собственных воспитанников. Или на молодых футболистов, скажем, из Южной или Центральной Америки.
— Большие затраты на звёзд можно было бы, наверное, возместить доходами от продажи именных футболок. В Европе зачастую так и происходит.
— Вы почитайте отчеты Deloitte. «Барселона» до того, как её президентом стал Россель, была глубоко убыточным предприятием, они теряли по 17 миллионов евро в год. А «Реал»? Они живут на беспроцентные кредиты, которые им организует Флорентино, и они к тому же их не возвращают. Абрамовича, похоже, не очень беспокоит, сколько он потеряет на «Челси». И Керимов, подписывая Это’О, не ставит перед собой задачи каким–либо образом компенсировать эти расходы. Они просто могут себе это позволить, и позволяют. Потому, что знают, что всё окупят за счёт другого имеющегося у них бизнеса, не футбольного, основного. Нам такой подход категорически не подходит. В нашем понимании это не бизнес.