Продолжение. Начало: «У Чернова руки до Монголии дошли, у меня – нет»
«ВСЕ БЮДЖЕТЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОТКРЫТЫ»
– Александр, вы заявляли, что одна из первых задач федерации – сделать баскетбол финансово прозрачным, а без этого дальнейшие реформы якобы будут невозможны…
– Да, именно. Я много общался с представителями других федераций, особенно ведущих, и пытался понять, как они выстроили баскетбол в своих странах. Не со всеми успел поговорить, но на последнем конгрессе ФИБА-Европа, который проходил в Португалии, мне понравился опыт одной из федераций. Она устанавливает размер взноса с клубов, участвующих в чемпионате в процентах от их бюджетов. Для всех команд процент одинаков. Но если у тебя бюджет, грубо говоря, 100 рублей, то ты платишь 10 рублей, а если 1000, то значит – 100. Это очень хороший принцип. Для этого, конечно, все бюджеты должны быть открыты. Я их спросил: «И что, никто не обманывает?» Они ответили: «Мы подозреваем, что некоторые клубы предоставляют недостоверную информацию. Если федерация видит злоупотребления, то сообщает в соответствующие органы. Контракты игроков понятны, всё чисто и прозрачно для налоговиков – кто и за что платит». Не знаю, приживётся ли такая система у нас. Может быть, мы пойдём по другому пути. Может быть, клубы добровольно откроют бюджеты, в чём я пока сомневаюсь, но это может стать одним из нововведений.
– Не кажется ли вам, что в российских реалиях это будет сложно осуществить? Условно говоря, придёт президент клуба и скажет игроку: «Я буду тебе класть миллион вне контракта». И сколько ни проверяй, от раздутых бюджетов уберечься не удастся.
– Мы же не фискальные органы, в конце концов. Мы хотим создать объективную систему, которая помогала бы клубам стремиться к прозрачности. Если клубы не стремятся к ней, теневая сторона всегда будет присутствовать. Сколько ни бомбили теневой бизнес, он всё равно находит выходы из трудных положений и придумывает что-то новое. В каждом законе, каким бы хорошим он ни был, найдётся лазейка. Дело в нас самих – хотим мы исполнять законы или не хотим, хотим жить в тени или хотим выйти на солнечный свет и ничего не бояться. В любом случае всё тайное становится явным. Если тому же игроку клуб чего-то не доплатит, он сам же всё и расскажет: как и сколько ему платили, чтобы просто насолить своему обидчику. Получается палка о двух концах: когда всё открыто — бояться нечего.
«Я ЗА ДРАФТЫ В РОССИЙСКОМ БАСКЕТБОЛЕ, НО НА ДАННОМ ЭТАПЕ НИЧЕГО СДЕЛАТЬ ТЕХНИЧЕСКИ НЕ МОГУ»
– Но и получать прибыль в таком случае сложнее…
– Это сомнительные заработки. Почему-то в Америке не труднее, а у нас труднее? Сейчас там встал вопрос о страховке игроков НБА. Есть некоторые сложности, в том числе и с локаутом. На чемпионат Европы их страхует ФИБА-Европа, через официального страхового агента, но за деньги федераций. Чтобы я не переплачивал, мне принесли зарплату Кириленко, Мозгова — всё открыто до копейки. Вот столько они получают брутто, вот столько они получают нетто, вот такая будет страховка. К этому нам также надо стремиться. Открытость влечёт за собой другие последствия, которые положительно скажутся на нашем баскетболе. Например, драфты. Я за ярмарки талантов, но на данном этапе ничего сделать технически не могу. Появление драфтов должно привести к тому, что будут установлены чёткие правила, и все будут понимать, принимать и исполнять их. В НБА, допустим, если ты новичок, твоя зарплата не может превышать 750 тысяч долларов. Правила установлены лигой и согласованы с профсоюзом. Но когда интересы разных групп вступают в противоречие, происходит локаут. Это в первую очередь финансовые противоречия — игроки хотят зарабатывать больше, клубы хотят платить меньше. Если есть такие противоречия, то надо садиться за стол переговоров и решать их цивилизованных путём. Вот они сидят и решают… Но локаут всё равно будет!
– Потолок зарплат в российских реалиях – утопия?
– Нет, я так не считаю. Но, опять же, это возможно только при открытых бюджетах клубов. А иначе о каком потолке зарплат можно говорить? Для кого мы будем его устанавливать, если будем оставаться в неведении? Мы ведь всё из прессы узнаём – этот сидит на скамейке за такие-то деньги, этот получает столько-то, а на самом деле контрактов никто, кроме самих игроков, их агентов и руководителей клубов, наверное, и не видел. Нововведения хороши, когда у тебя есть контроль над ситуацией. На сегодняшний день у нас есть контроль над ПБЛ, но он такой косвенный, можно сказать, опосредованный. И если клубы не хотят открывать бюджет, а я знаю, что многие не хотят по тем или иным причинам, то их сложно будет переубедить.
Для этого есть объективные причины, потому что многие клубы имеют помощь от государственных органов власти, которые не хотят афишировать своё вмешательство, чтобы не предавать огласке выделяемые суммы. Дело даже не в том, что они боятся «руки Москвы» или того, что их снимут с постов. Они опасаются того, что придут представители других видов спорта и будут просить денег на развитие, говоря: «Вон сколько денег вы тратите на баскетбол, дайте и мне столько же. Я буду развивать городки, лапту и другие исконно российские виды спорта». В одном из недавних разговоров мне сказали: «Мы не хотим развивать баскетбол – это американская игра». Мне было странно слышать подобное, хоккей тогда канадская игра получается, а футбол – английская. В таком случае нам останется и вправду развивать только вышеупомянутые виды спорта, кулачный бой и много чего другого. Денег на это надо немного и, инфраструктуры вообще не нужно.
Александр Красненков в гостях у «Чемпионат.ру»
«БЫЛА БЫ МОЯ ВОЛЯ, МНОГОЕ В НАЦИОНАЛЬНОМ ЧЕМПИОНАТЕ ПОМЕНЯЛ»
– Как разорвать этот замкнутый круг. Что делать если у клубов нет желания открывать свои бюджеты?
– По-моему, я уже где-то отвечал на этот вопрос. Нужно в первую очередь работать над законодательными основами. У нас, кроме довольно общего закона о спорте, других законодательных рычагов, регулирующих спортивную деятельность, и нет. Министерство выпускает какие-то подзаконные акты, но они по большому счёту имеют больше отношение к самому министерству, нежели к спорту. Поэтому без правильной законодательной базы у нас ничего не получится, какие бы права и на какие бы чемпионаты мы ни получали. Выиграть нам их будет очень сложно. То же самое происходит и в других видах спорта, например в хоккее. Как можно расценивать результаты нашей хоккейной сборной после того, как она дважды выиграла чемпионаты мира в 2008 и 2009 году? Это что-то нелогичное, наш выигрыш, или что? Потому что после этого была провальная Олимпиада, на которой у нашей команды был лучший за последние годы состав. Кстати, на последнем чемпионате мира у нас тоже был неплохой состав. Как играть с молодыми канадцами, я подчёркиваю, с молодыми, мы уже знаем, научились. А вот с европейскими сборными, которые в своём развитии ушли далеко от нас, ещё не вполне.
– Это как раз к вопросу об айсберге. Верхушка может быть какой угодно, но вот чтобы добиться стабильности, которую, например, демонстрирует Германия в футболе, нужно сделать многое. У нас же всё несколько по-другому, ставка делается в первую очередь на звёзд. В этом плане мы всё время говорим с вами о клубах, о чемпионате…
– Первенство страны проводит ПБЛ, а не РФБ. Была бы моя воля, я бы многое в этом чемпионате поменял. И, думаю, чемпионат стал бы после этого только интереснее. Я не хочу нагнетать ситуацию или чтобы СМИ захлестнула очередная волна слухов и домыслов. Сейчас нужно дождаться окончания этого сезона, а затем мы будем говорить со всеми заинтересованными лицами о каких-то возможных изменениях. Я уже говорил, что рычаги воздействия на ПБЛ у РФБ есть.
– В этом никто не сомневается. Но получается, что общепринятая система, при которой клубы управляют чемпионатом, в котором они выступают, в России не работает?
– Не знаю, кто вам сказал, что это общепринятая система. Скорее это утопия. Да, есть отдельные лиги, которые квазинезависимые, а в большинстве стран лиги зависят от федераций, которые имеют достаточное влияние на проведение чемпионатов.
– Вы хотите сказать, что федерация баскетбола США имеет влияние на НБА?
– Нет, но США это ещё не весь мир. Мы сейчас говорим о Европе. В Америке так сложилось исторически, что в каждом виде спорта существуют независимые лиги, а федерации существуют отдельно.
– Нам этот путь не подходит?
– Я думаю, что пока нет. По крайней мере, на нынешней стадии. Этот путь подходит тогда, когда имеется мощная законодательная база. Если мы в развитии ориентируемся на США, то по спорту нужно принять очень много кардинальных решений, которые были бы отображены в законах. Сейчас у нас этого нет, если бы было, то мы вполне могли бы создать нечто подобное тому, что существует в США.
– А это вообще когда-нибудь произойдёт?
– Когда-нибудь точно произойдёт.
«ПБЛ НАРУШАЕТ СВОЙ ЖЕ РЕГЛАМЕНТ, А ЭТО ВЛЕЧЁТ ЗА СОБОЙ СЕРЬЁЗНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ»
– Какие у вас сейчас отношения с руководством ПБЛ?
– Хорошие, рабочие отношения. Мы регулярно встречаемся с Председателем Совета Лиги Андреем Ватутиным, обсуждаем различные вопросы. Недавно я высказал ему свою точку зрения, касательно чемпионата. Он сказал, что в этом есть много положительного, но для более подробного разговора нужно дождаться окончания этого сезона.
– В бытность президентом «Спартака» вы ратовали за то, чтобы чемпионат страны не имел прямого отношения к РФБ, а теперь, когда он находится под эгидой ПБЛ, наоборот, пытаетесь вернуть права на его проведение…
– Это было, когда я был президентом «Спартака». Я и сейчас говорю, что не против лиги, РФБ не хочет вмешиваться в какие-то технические вопросы. Просто есть стратегические и глобальные вопросы, которые должны решаться при непосредственном участии РФБ. В этом году мы подписали договор. Как вы считаете, если был подписан договор, то стороны должны его соблюдать или это так, не более чем формальность? Я лично считаю, что, как и законы в нашей стране, они должны исполняться. РФБ не нарушила ни одного пункта этого договора, а ПБЛ нарушает постоянно. И вы думаете, мы должны сквозь пальцы на это смотреть?
– Безусловно, это прерогатива федерации, как на это смотреть. Но учитывая прошлый чемпионат и то, на что закрывались глаза, наверное, можно было пойти на какие-то уступки?
– Мы с вами начали разговор с того, что руководство РФБ поменялось. Я уже высказал свои критерии. Мы за открытость и сотрудничество.
– Не проще помочь лиге, а не пытаться вновь взять её под свой контроль?
– А я и не собираюсь ломать лигу. Наоборот, РФБ как раз пытается ей помочь и сделать баскетбол более зрелищным. И вовлечь в него новые клубы и ещё больше заинтересованных людей.
– Что конкретно нарушает ПБЛ?
– Свой же принятый регламент, который мы утвердили. Это в общей форме. А так есть целый ряд нарушений, о которых сейчас мне не хотелось бы заявлять во всеуслышание.
– Они носят какой-то глобальный характер?
– Скажем так, это нарушения, которые влекут за собой последствия. Не катастрофичные, но достаточно серьёзные. В том числе и международные. Как вы считаете, если по ходу чемпионата меняется календарь, вследствие чего два игрока не попадают в сборную, это в порядке вещей?
– Наверное, нет. Но тогда мы зададим вам встречный вопрос: «Когда Единая лига ВТБ досрочно объявляет календарь на следующий сезон, фактически лишая национальный чемпионат нормального регулярного чемпионата, о чём тогда говорить?»
–Лига ВТБ – это коммерческий турнир, он никоим образом не может конкурировать с чемпионатом России, который проводится под эгидой РФБ.
Александр Красненков в гостях у «Чемпионат.ру»
«ПОЧЕМУ БЫ НЕ ОРГАНИЗОВАТЬ БАСКЕТБОЛЬНЫЙ АНАЛОГ ХОККЕЙНОГО ЕВРОТУРА?»
– Смоделируем такую ситуацию. ПБЛ публикует свой календарь на следующий сезон, и оказывается, что большинство игровых дней совпадает с расписанием Единой лиги ВТБ. Вы как президент РФБ будете на чьей стороне?
– На стороне ПБЛ, потому что это чемпионат России, который является для РФБ приоритетным. Его проведение является одним из основных обязательств Федерации. А коммерческие турниры должны проводиться в свободное от основного чемпионата время. Так принято во всём мире. Кроме этого можно привести в пример хоккей, когда выделяются специальные дни для проведения Евротуров. Я считаю, что это очень хорошая идея, потому что болельщики имеют возможность наблюдать, в каком состоянии находится сборная. Думаю, этот опыт можно было бы применить и в баскетболе, например, устроить какой-нибудь турнир, скажем, Кубок Прибалтики. Я обсуждал эту идею с руководством Балтийских стран, и они за, но опять-таки нужно это обсуждать с клубами, чтобы они согласились отпускать игроков в сборную.
Поэтому чемпионат России стоит на первом месте. За Единую лигу ВТБ я не отвечаю, повторюсь – это коммерческий турнир. Тот же самый хоккейный Кубок Шпенглера. Он проходит в новогодние праздники и не накладывается ни на какой чемпионат. Хотят команды играют, не хотят – не играют. Есть у них вполне нормальное и понятное желание заработать денег, они принимают участие в турнире, не хотят – не принимают. Я, честно говоря, не вижу различий, кроме того что ВТБ растянулась на весь сезон. Но опять-таки формат турнира определяют его устроители, а чемпионат России должен проводиться в сроки, утверждённые календарём, и ничто не должно ему мешать.
– То есть Единая лига ВТБ не является конкурентом ПБЛ и не мешает национальному чемпионату?
– А в чём она может с нами конкурировать? РФБ она точно не мешает. Если она мешает клубам, то пусть они выйдут из состава Единой лиги ВТБ. Просто клубы хотят участвовать во всех соревнования по максимуму. Если команда участвует в чемпионате России, то это даёт ей определённый статус. Кроме этого команды хотят получить «мифические» деньги, которые им обещают. Вот лига ВТБ пригласила в свой состав два новых клуба, они с радостью согласились. А когда просчитали расходы на перелёты, проживание и прочее… прослезились. Оказалось, что они не только не зарабатывают, но и сами вынуждены тратить немалые средства, которые им ещё нужно заложить в бюджет. И теперь представители клубов бегают по спонсорам и просят их профинансировать. Ведь нормальные клубы как делают: планируют бюджет на два-три года вперёд и подписывают со спонсорами долгосрочные контракты, благодаря которым они могут вести нормальную селекционную политику и подписывать игроков. Поэтому, предварительно, два новичка лиги ВТБ знали свой бюджет, и на ВТБ не рассчитывали. А когда их пригласили в состав этой лиги, то они не смогли устоять перед заманчивым предложением, до конца не подсчитав все затраты.
– Руководители клубов, которые на будущий год будут участвовать в лиге ВТБ, делали непрозрачные намёки на то, что финансовая сторона вопроса в данном случае ничего не решала, а есть пресловутый административный ресурс, который не позволяет им не участвовать.
– Опять мы возвращаемся к какому-то мифическому давлению. Кто-то давил на Сергея Викторовича, сейчас кто-то на клубы давит. Вот РФБ ни на кого не давит. Если клубы заявляют о каком-то на них давлении, пусть в открытую выступят и скажут, кто на них давил и какие цели преследовал. Лично я против Единой лиги ВТБ ничего не имею. Хотят клубы играть и зарабатывать, ради бога. Чем больше баскетбола, тем лучше. В этом году обе лиги прекрасно сосуществовали. Были интересны матчи и в ПБЛ, и в Лиге ВТБ. Правда, во второй их было в разы меньше. Не знаю, может быть, этот турнир сократить до финального матча (смеётся). Можно тогда сэкономить достаточное количество денежных средств и пустить их на благое дело.
– Например, на развитие детско-юношеского баскетбола…
– Почему бы и нет? У нас ведь клубы очень мало заботятся о собственных воспитанниках, единичные примеры я не рассматриваю. Руководители клубов — люди амбициозные, правда, не понимают порой, что амбиции бывают здоровые, а бывают нет. Хотя это наверняка идёт сверху. Например, если губернатор поставил команде задачу добраться до определённого этапа, то приходится её выполнять. Многие же слишком зависимы от государственного финансирования. Приходит, к примеру, президент клуба к тому же губернатору и говорит: «Мы сейчас на 10-м месте в ПБЛ, но если вы увеличите финансирование, то мы можем пробиться в еврокубки. А это ведь уже совсем другой коленкор, картинка будет откуда-нибудь из Венгрии, о вас узнают». А власть держащий человек скажет: «Действительно, это интересно, давайте-ка я вам увеличу финансирование». Или наоборот: «Да мне ваш баскетбол неинтересен, у меня здесь сельское хозяйство загибается».
Должны же быть у людей аргументы, чтобы они на следующий год получали финансирование! Пройдя эту школу, я всем клубам говорю, держитесь подальше от государственных структур. Старайтесь стать независимыми от них. В наших условиях, во многих областях это практически невозможно. И надо сказать спасибо главам этих областей, которые действительно поддерживают клубы. Иначе без поддержки государства они вообще бы не существовали. Но как только появляется возможность получить спонсора и выйти на самоокупаемость, нужно идти по этому пути. Потому что, когда ты получаешь спонсора, частного собственника или коммерческую структуру, у неё есть какое-то среднесрочное или долгосрочное планирование. Если вы договорились, они могут заложить в бюджет эти деньги – спонсорские, благотворительные, рекламные. На три года и у них всё понятно, и у вас всё понятно. Государство, к сожалению, так не планирует. Каждый год Законодательное собрание должно это дело утвердить, и вот каждый год ты подвешен, ходишь к властям и просишь эти деньги.
– Так пусть государство финансово поддерживает спорт. Пусть это будет наше ноу-хау. Пусть мы будем играть чемпионат России своим способом и у нас будут играть сборные областей. И они будет спонсируемы всегда, теми же областями, губернаторами и городами. Но разве им не выгодно сделать так, чтобы делать это можно было всегда? «Давайте мы дадим вам эти деньги, но затем сообща придумаем, как расходы с доходами максимально приблизить друг к дружке. Тогда эти клубы даже в таких условиях смогут существовать вечно». Кому плохо?
– На самом деле мы рассматриваем сейчас баскетбол как отдельно взятый вид спорта. А вы не задумывались, сколько людей ходит к губернатору? В «Спортлото» было 49 видов спорта. Сейчас, наверное, ещё больше. И все претендуют на развитие. А губернаторам и футбол важен, и хоккей, и бенди…даже лапта и городки у некоторых. И тут ещё приходит баскетбол. Тогда все деньги бюджета должны уходить на спорт. Но есть же и другие социальные задачи, которые государство должно решать, и губернаторы в том числе. И дороги, и коммунальное хозяйство, и бытовая жизнь населения.
– Но нужно же определять приоритеты развития. Нельзя, чтобы в каждом городе были развиты все 100 видов спорта, существующих в мире.
– Бесспорно, даже если их 10, это уже большие средства, поверьте мне. Особенно много занимает футбол. Опять же, баскетбол не существует в безвоздушном пространстве. Он конкурирует прежде всего с другими видами спорта, правильно? В футболе денег в десятки раз больше, чем в других видах спорта. Так как это самый популярный, так сложилось у нас, вид спорта. Там больше всего болельщиков, хотя в последние годы посещаемость игр тоже падает. Мы ругаем баскетбол, что у нас болельщиков не прибавляется. Но и в футболе, как оказалось, за последние два-три года тенденция не лучше – болельщиков становится меньше. Например, из-за того, что безобразий на трибунах стало больше. Сейчас ходить на футбол небезопасно. Не каждая мама сейчас, посмотрев телевизор, отпустит своего ребенка на стадион. Я с детского возраста, лет с семи ездил на «Зенит», и мне доставляло это большое удовольствие, потому что знал, что со мной ничего не случится. И драки никакой не будет, и я приеду к маме здоровый и счастливый, даже несмотря на результат матча. А сейчас, посмотрев на всё то, что творится на стадионах, какая нормальная мать отпустит своего ребенка?
На баскетболе у нас, слава богу, совсем другая публика. Игра более умная и интеллектуальная, и болельщики тоже.
Продолжение следует...