Для обстоятельной беседы Андрея Ватутина в редакции мы ждали без малого почти два года. Но каждый раз у президента ЦСКА находились причины, вынуждавшие нас поумерить свой пыл, что, учитывая его вовлечённость в отечественный и европейский баскетбол, совсем не удивительно. Он несколько раз обещал всё бросить и приехать, но никак не удавалось – то селекция, то чехарда с наставниками, то дела лиг, то священный отпуск… Словом, мы уже и не надеялись, довольствуясь интервью на бегу, хоть и достаточно обстоятельными. Но после победы над «Жальгирисом» в матче-открытия Евролиги босс армейцев набрал сам: «Говорят, вы переезжаете в новый офис и там возможности оценить все преимущества чемпионатовского openspase и лицезреть всех ваших муз может не быть?». — «Вполне, возможно» – ответили мы. — «Тогда ждите меня в пятницу к обеду, и давайте обойдёмся без горячих блюд, я буду не голоден!» – засмеялся Ватутин.
И он приехал. Явно не выспавшийся, но со своим неизменным чувством юмора. Правда, чуть раньше обещанного. Скромно стоял на улице, ожидая, пока его встретят. Извинялся, что нет пробок. По-свойски жевал виноград и ждал, пока освободится переговорная. Благодарил девушек, приносивших ему капучино, так, словно каждая чашка придавала ему энергии на сутки вперёд. Без тени снобизма оценивал индустриальный пейзаж за окном, попутно вспоминая, что в одном из сталинских домов на Бережковской снимал квартиру Кириленко. Честно признавался, что не любит давать интервью. Смеялся над коллегами, которые не верят в то, что он не платит прессе. Объяснял, чем ему импонирует политика, и цитировал Обаму. Рассказывал о публикации, поразившей его больше других в последнее время. Абсолютно не смущаясь, уходил от некоторых вопросов на личные темы. И ни разу не взглянул на часы за время нашей встречи. Лишь после того, как петличка с микрофоном была выужена с лацкана пиджака, он скромно заметил: «Начало пятого. Пора бы и делами заняться». Поблагодарил нас и отбыл.
Ватутин: анализ доходности модели Евролиги показывает, что самое «прибыльное» время – это плей-офф и «Финал четырёх»
– Андрей, недавно президент Евролиги Жорди Бертомеу заявил, что со следующего сезона командам, участвующим в Евролиге, будет рекомендовано участие не более чем в двух турнирах. Вы были в Барселоне примерно в то время, когда принималось решение. Были ли какие-то обсуждения на эту тему?
– Евролига – это дело первой важности, думаю, для всех европейских команд. Заседание по вопросу проходило в два акта: первый – совет акционеров турнира (членом которого является г-н Ватутин), второй – ассамблея Евролиги. Заявление Жорди Бертомеу – не самое важное на этих переговорах. Ввиду локаута за океаном Евролига является единственным работающим «топовым» соревнованием в мире, и формат её существования устоялся достаточно давно: формат успешен, но, на мой взгляд, степень коммерческой успешности существенно снизилась за последнее время. Анализ доходности модели Евролиги показывает, что самое «прибыльное» время – это плей-офф и «Финал четырёх». Возможно, пришло время – может быть, даже несколько искусственным способом – создать ситуацию, где сильнейшие команды Старого Света будут встречаться намного чаще. Это ведь гарантия заполнения залов.
– Но волею жребия и различных ограничений топ-клубы встречаются не так часто…
– Именно. Очень давно ЦСКА не играл с такими грандами, как «Барселона», «Маккаби» и «Реал». А это именно те «конфетки», на которые придут зрители не только в Москве. Поэтому основная идея возможных реформ в том, чтобы сделать число матчей между сильными соперниками большим. По сути – это поднятие качества соревнования в целом. Изменение формата Топ-16 (когда будет не 4 группы по 4 команды, а 2 группы по 8 команд), с которым будет проводиться по 14 игр в группе – это как раз для того, чтобы проводилось максимум матчей между «грандами». Идея по изменению формата обсуждается уже давно – примерно с год. Если раньше всё это обсуждалось кулуарно, то сейчас рассуждения уже звучат в виде чуть ли не принятых решений. Поэтому, думаю, будут определённые перемены в турнирной системе Евролиги, а «Финал четырёх» останется неизменным.
– То есть в словах Бертомеу не следует искать подводных течений?
– Да. Они направлены не против каких-то определённых команд или лиг. Есть в целом желание сделать Евролигу лучше. Обострить конкуренцию в решающей стадии групповых соревнований. Пока нет конкретных решений, но ближе к весне появится какая-то ясность. Не должно быть «болевого» решения, никто никого не должен заставлять. Игр в Европе очень много. Я говорил в Барселоне с Костасом Ригасом (глава судейского департамента Евролиги): банально не хватает судей на все соревнования, проводящиеся на материке. Об этом ведь даже не думает никто. Я сам считаю, что тенденция по «наведению порядка» в европейском баскетболе – она очень правильная. Слова Жорди как блестящего менеджера обозначили проблему и создали площадку для дальнейших дискуссий. Скорых решений здесь нет, но к весне мы должны определиться. К весне необходимо иметь понимание календаря будущего сезона, а лучше – будущих сезонов. Надо принимать решения с точки зрения здравого смысла. Очень много дилетантских заявлений, которые не стоит расценивать всерьёз. Сейчас очень хороший период для обмена мнениями, чем мы и занимаемся.
– Означают ли ваши слова про необходимость «искусственно подтолкнуть Евролигу к переменам», что организация созрела для того, чтобы сделать долгожданный шаг от «спортивно-политической» системы управления к нормальной, маркетинговой? Есть ли надежда, что эти шаги будут сделаны?
– Думаю, надежда есть. Кто, как не Евролига должна это сделать? Я вообще сторонник чёткого структурирования в любой деятельности, особенно в бизнесе: должна быть система. В Евролиге каждый год всё меняется, и это очень плохо для самого соревнования. Но при этом нельзя забывать и о структуре под названием ФИБА, чьи взаимоотношения с Евролигой довольно далеки от идеала. По потенциалу и по мощности Евролиге нет равных. Совокупный бюджет турнира я бы оценил примерно в миллиард долларов. Если не будет порядка, этот миллиард растечётся не туда, куда нужно. Я обеими руками за чёткую структуру. Другое дело, что выработать её не так просто, проблем в самом деле много. Хорошо, что это хотя бы обсуждается. Нужно найти оптимальный баланс между интересами международного соревнования и национальных лиг.
– К вопросу о взаимодействии разных лиг и соревнований: почему все так упорно настаивают на необходимости учитывать интересы других сторон? Разве не должно быть конкуренции? Не должен ли настать день, когда одно соревнование, пусть та же Евролига, вберёт в себя все «сливки» и вытеснит остальных?
– Чем меньше будет воинственных лозунгов, тем проще будет всем договориться. Есть базовые вещи для меня. В первую очередь мы играем для болельщиков, об этом нельзя забывать. Второе – понимать, чего ты хочешь. Я хочу, чтобы у нас было одно национальное соревнование. Как оно будет называться – всё равно. Трёх турниров, я уверен в этом, быть не должно.
– А не может ли это соревнование стать дивизионом или конференцией одного большого турнира, по примеру НБА?
– Я не думаю, что Евролига нуждается в дополнительных дивизионах, в этом нет необходимости. Я не уверен, что Евролига пойдёт на дополнительные бонусы для победителей этих самых дивизионов и конференций. Дело в том, что все хотят быть частью Евролиги, но не все могут быть ею. Есть устоявшиеся правила игры, система рейтингов и лицензий, и Евролига не пойдёт наперекор этим принципам, по крайней мере, в ближайшие несколько лет. Я не вижу проблем в сосуществовании Евролиги и одного национального соревнования.
Ватутин: приход НБА в Европу для российского баскетбола ужасен
«КАК ИЗВЕСТНО, В РОССИИ БАРДАК С СОРЕВНОВАНИЯМИ, И В ЕВРОЛИГЕ – ТОЖЕ СВОЙ БАРДАК»
– А нет ли риска в том, что…
– Риск есть во всём и всегда (улыбается).
– Нет ли риска, что через несколько лет придёт в Европу дивизион НБА и, воспользовавшись бардаком в местном баскетбольном хозяйстве, просто заберёт весь баскетбольный рынок себе?
– Я уверен, как только «десант» из НБА высадится в Европе, у европейского баскетбола начнутся огромные проблемы. Но они будут ещё серьёзнее, если к тому времени будет такой же бардак, как сейчас. Для любой команды НБА перелететь через океан и сыграть матч в каком-нибудь Париже – это те же шесть часов, что и при перелёте с одного побережья США на другое. Иногда даже ближе. Так что опасность существует. Хотя это может быть континентальный дивизион НБА – это не самый плохой вариант для европейского баскетбола.
– Но это самый плохой вариант для баскетбола российского…
– Да, для российского баскетбола это будет ужасно.
– А создавать европейский аналог НБА в планах ни у кого не значится?
– Почему бы и нет, но это не вопрос сегодняшнего или завтрашнего дня. Евролига очень динамично развивается и держит нос по ветру, можно сказать.
– Многие говорят, что г-н Бертомеу очень надеется на приход НБА в Европу, и в таком случае он бы возглавил этот «филиал».
– Не слышал о таких разговорах, и сам Жорди мне этого не говорил. Но обязательно спрошу его об этом при встрече.
– Неспроста появились слухи о том, что расширение регулярного чемпионата с 16 до 24 матчей (до этапа плей-офф) это основной удар по Лиге ВТБ и Адриатической лиге.
– Я так не считаю. Евролига настолько сильна, что я не вижу необходимости уничтожения конкурентов. Обе упомянутые лиги не позиционируют себя как конкурентов Евролиги. Главная цель – наведение порядка. Так получается, что эти две лиги заложники будущего решения. Никто ведь не подписывал указ об уничтожении этих соревнований. Создана площадка для дискуссий, состоялась встреча в Барселоне руководства Лиги ВТБ и Бертомеу. Понятно, что всем нужно будет подстраиваться под общеевропейские правила. Как известно, в России бардак с соревнованиями, и, кстати, в Евролиге – тоже свой бардак. Мы уже дошли до маразма.
– Какой в идеале видится та лига, которая должна быть в России, ну, или, скажем, на постсоветском пространстве? Основные принципы участия, финансовые вопросы…
– Я бы не ставил финансовый вопрос во главу угла. Как только появится система в этих соревнованиях, деньги придут. Возьмите бюджет лиги ВТБ (около 140 млн руб.) и сложите с бюджетом ПБЛ – на круг получится неплохая цифра для единой лиги. Соревнование должно быть интересно болельщикам, иметь понятную систему проведения, должны быть максимально учтены интересы российских клубов. Если посмотреть на баскетбольную карту, – дальше Казани практически ничего нет. У нас в чемпионате 10 команд, а этого мало для серьёзной лиги. Теоретически я не вижу проблем для создания некой объединённой лиги. Если нет 18 условно российских команд, нет проблем добавить ещё восемь европейских. Но как будет проводиться чемпионат России? Ведь право проведения чемпионата страны всегда принадлежит федерации по данному виду спорта. Создать объединённую лигу без согласия РФБ крайне сложно, даже невозможно. Нужно это понимать. Я бы назвал эту ситуацию «отложенным тупиком». Тупик есть – и нужно договариваться. А так – нет ни мира, ни войны.
– Насчёт расширения Единой лиги ВТБ много говорилось в прессе, мол, это только повысит зрелищность и интерес. Но на деле мы видим два календаря, абсолютно не согласованных и убивающих интерес к баскетболу. Что вообще происходило в межсезонье? Как принимались решения? Как согласовывался календарь? Что происходило на том самом совете в Санкт-Петербурге, где, как известно, имело место более трёх часов пререканий?
– Ну, это немного разные вещи. Давайте по порядку. С календарём ситуация сложная, не буду делать хорошую мину при плохой игре. Я не думаю, что кого-то в принципе устраивает тот календарь регулярного сезона, который мы сейчас имеем. У нас нет никакой конкуренции с Единой лигой ВТБ: нормальные, человеческие взаимоотношения. Это всё произошло потому, что при составлении календаря невозможно соблюсти интересы двух лиг сразу. Просто технически невозможно. Поэтому прошлым летом, когда составлялся календарь, приоритет был отдан Лиге ВТБ. То есть календарь ПБЛ фактически составлялся третьим по счёту: сначала Еврокубки, затем Лига ВТБ и только потом ПБЛ. В итоге это привело к тому, что мы ищем те самые две недели, чтобы провести российский плей-офф. Честно скажу, что лига ПБЛ в этой части стала заложником расширения банковского образования. Я не боюсь это сказать, это факт. И глупо говорить, что это не так.
– Вмешалась ли в ситуацию РФБ, когда Единая лига ВТБ опубликовала календарь?
– Я сейчас не хочу обвинять ни в чём федерацию. Скажу лишь, что РФБ в этот процесс не вмешалась, сказав примерно следующее: мы вам делегировали права на проведение чемпионата России, и это целиком и полностью ваша ответственность. По календарю и прочему. Хотя по договору между ПБЛ и РФБ календарь и регламент чемпионата утверждается исполкомом Российской федерации баскетбола. Помощи от неё, в части сбалансирования интересов ПБЛ и Лиги ВТБ, первая не получила. Это позиция федерации, она такая, какая есть. Я не даю оценок, просто называю вещи своими именами. Да, это было так, федерация позволила этому процессу уйти в свободное плавание.
– А точно в свободное или палки в колёсах имели место?
– В одиночное плавание, я так сформулирую.
– Но без спасательного круга?
– Ну, некоторые умеют плавать, а некоторые – нет (улыбается).
Ватутин: у нас вообще, к сожалению, в России, бытует мнение, что думать не надо, начальству виднее
– Хороший турнир, конечно, должен состоять больше чем из 10 клубов. Но ведь хорошее соревнование – это не то, где больше команд, а где средний уровень клубов выше. Лига ВТБ – коммерческий турнир. Об этом говорят много и часто. Но этот коммерческий турнир постоянно использует политические рычаги, и политический же подход к формированию состава участников. Но зачем так расширяться? Лига не расширяется качественно, она расширяется политически, географически. Единственная сила нынешней расширенной Лиги ВТБ – что туда допустили больше российских команд. А остальные географические „успехи“, от Финляндии до Казахстана… Нуждается ли коммерческая лига в подобном расширении или же она всё-таки должна ставить перед собой задачу повышения уровня? Ведь маркетинговую привлекательность даёт продукт высокого качества – и никак иначе.
– Вы знаете, нельзя забывать об одной вещи. Все те решения о расширении, об изменении системы, форматов и прочее – они ведь не спускаются сверху по какой-то разнарядке. За них голосуют клубы, которые являются членами совета Лиги ВТБ. И мне немного смешно слышать от некоторых клубов, что „нам сказали, что так надо делать“. Ребята, вам дали решение, вы за него голосовали. И говорить о том, что вы не несёте за эти решения ответственности, ну, это просто какой-то детский сад.
– Мы такими темпами подойдём к проблеме выборов вообще в нашей стране… И действенности разнарядок сверху…
– У нас вообще, к сожалению, в России, бытует мнение, что думать не надо, начальству виднее. Вот оно как решит – мы так и жить будем. Я по таким схемам, ну, стараюсь не жить. Но это мой личный выбор. Но, думаю, около 80% населения убеждены, что в руководстве сидят люди, которые лучше нас с вами знают, как надо… Здесь обе организации демократические: и ПБЛ, и ВТБ… и все голосовали: „Мы согласны“.
– Суверенная демократия в действии?
– Ага, управляемая (улыбается)… Да, есть у Лиги ВТБ определённый административно-политический ресурс, глупо говорить, что его нет. Никоим образом не хочу быть похожим на страуса, который голову под стол засунет сейчас и скажет: „Я ничего не знаю“.
– При этом ведь ещё лавировать между всеми этими „ресурсами“ как-то надо. Насколько это тяжело вам лично?
– Да дело не во мне лично…
– Жить по разнарядке не хочется ведь?
– Не хочется.
– Высказывать своё мнение нужно?
– Нужно.
– И вы это делаете? И насколько это тяжело? Не опасаетесь, что эти «жернова» могут в конечном итоге повредить как-нибудь?
– Если ты чего-то боишься, то нужно, наверное, менять сферу деятельности – на ту, где меньше рисков. Конечно, те должности, которые я занимаю, на которые я выбран, это сложная позиция для соблюдения баланса всех интересов. И мне нравится быть политиком, скажу вам откровенно. Я считаю, что всегда надо находить компромиссы, всегда надо уметь договариваться. И то, что Лига ВТБ год назад декларировала, что российских команд должно быть ни в коем случае не больше пяти, а сейчас их уже восемь, это я считаю одним из успехов, потому что позиция лиги была достаточно жёсткой. Я и дальше буду работать в этом направлении, чтобы их стало 10. Я не обещаю, что это случится. Но я уверен, что любые объединения, любое создание какого-нибудь единого соревнования – оно должно в первую очередь учитывать интересы российских команд. Но повторю, что ни одна из сторон, ни ПБЛ, ни Лига ВТБ, ни РФБ поодиночке эту лигу не создаст. Есть определённые регламентные, юридические нормативы, которые не позволят это сделать. И никому не удастся от решения этой проблемы устраниться, отсидеться в окопчике. Как раз эта ситуация в большей степени требует не столько менеджерского вмешательства, но и политического решения. Потому что есть такое простое понятие, как национальный чемпионат. Его проведение – вопрос политики. Вот в хоккее приняли решение: тот российский клуб, который занял самое высокое место в КХЛ, объявляется чемпионом страны. Я, кстати, даже не знаю, награждают ли этот клуб медалями чемпионата страны или просто вручают кубок Гагарина.
– Ну, пока не возникло проблемы, потому что выигрывают только российские команды…
– Да, но если она возникнет, наверное, об этом все начнут говорить. И многие из болельщиков не знают, вручаются ли медали: им это не надо. Есть классное соревнование, с интригой, чёткие потолки зарплат, чёткий календарь, хорошие арены, 15 тысяч народу приходит – ну, всё хорошо. Потому что есть главное – спортивная составляющая. Есть интересный продукт. Мы, может быть, к этому и придём, но, видимо, не так скоро, как хотелось бы.
Продолжение следует.
Ватутин: единственная сила нынешней расширенной Лиги ВТБ – что туда допустили больше российских команд