Продолжение. Начало: «Ватутин: отсидеться в окопчике никому не удастся»
«СОГЛАСЕН С ЛОБАНОВСКИМ: КОЛЛЕКТИВНОЙ БЫВАЕТ ТОЛЬКО БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ»
– С каждым годом вы занимаете всё больше постов и всё больше зон ответственности, подвластных вам. При посредничестве между национальным чемпионатом и Единой лигой ВТБ ответственный — Ватутин, при переговорах между ПБЛ и РФБ ответственный – Ватутин, интересы России в Евролиге – снова Ватутин. На всех этих постах вам платят зарплату или работаете на общественных началах?
– Везде на общественных началах, кроме ЦСКА.
– Как российский баскетбол пришёл к такому? Или вы эдакий «кардинал Мазарини», что все нити сами собрали? Все остальные пытаются «сидеть в окопе»? Где пассионарии, где руководители мощных клубов, лиг? Где люди, которые хотели бы заявить о себе и что-то сделать с тем самым бардаком, о котором вы говорили? Кто-то ещё есть?
– Что касается постов, то я не собственным решением стал председателем совета лиги ПБЛ, вице-президентом Единой лиги ВТБ и членом совета акционеров Евролиги. Это выборные должности…
– А что, были «конкуренты», желающие занять эти должности?..
– Ну, по крайней мере, повторю: это были выборы. Желающих действительно было не много. Почему – не знаю. И люди за меня голосовали, значит, люди доверяют решение определённых вопросов мне, за что я им благодарен, и, надеюсь, не многих разочаровал. Я стараюсь оправдывать их ожидания. У меня лично как у Андрея Ватутина нет никаких личных амбиций, возглавить всё и вся. И никогда не было. То, о чём мы говорим, это огромный груз ответственности, который давит на тебя постоянно. Потому что совмещать все эти вещи с руководством клуба – ну, тяжеловато. Это не в порядке жалоб, мне это нравится. Но определённые ситуации требуют принятия каких-то волевых решений от одного человека, который где-то возьмёт на себя ответственность. Когда есть некая коллективная ответственность, как правило, это заканчивается ничем.
– Как говорил Лобановский, коллективной бывает только безответственность…
– Согласен. Ну, я честно скажу: да, есть у нас проблемы с принятием логических, системных и правильных решений в баскетболе в целом.
– Понятно, что кадры решают всё, но почему, собственно, «кадр» – один то? Одной головы не маловато для всего этого?
– Мало, а что поделать (смеётся). И ей, кстати, нужно отдыхать иногда.
– А у вас не отдыхает? В отпуске наверняка расслабляется…
– Знаете, у Обамы есть хорошая фраза. Он отправлялся куда-то в отпуск, и его кто-то спросил: мол, наверное, отдохнёте? Он ответил: «Вы глубоко ошибаетесь. Президентство всегда путешествует вместе с тобой».
Ватутин: прежде чем куда-то уходить, хочется навести порядок в той сфере деятельности, в которой я сейчас нахожусь
«ПРЕЖДЕ ЧЕМ КУДА-ТО УХОДИТЬ, ХОЧЕТСЯ СНАЧАЛА НАВЕСТИ ПОРЯДОК НА НЫНЕШНЕМ МЕСТЕ»
– Никогда не пробегала в голове мысль: «А нужно ли мне это всё?». Часто думаете об этом? Или может, действительно «лучше уйти в ту самую политику, которую я так люблю»? Возможен такой вариант?
– Вы знаете, прежде чем куда-то уходить, хочется навести порядок в той сфере деятельности, в которой я сейчас нахожусь. А желания «соскочить» никогда не возникало. И вообще, уходить или переходить куда-то надо всегда вовремя, но очень нелегко поймать этот момент. С точки зрения своей личной репутации, после «Финала четырёх» в Париже, у меня был очень хороший вариант продолжения карьеры, который не нёс никаких «репутационных» и личных рисков. Я пошёл другим путём. Понимая, что ЦСКА ждёт непростой следующий сезон, я остался с клубом и до сих пор не могу сказать вам, сделал ли я тогда правильный выбор или нет. Но совершенно точно, я скажу, быть может, парадоксальную вещь: прошлый сезон в Евролиге, несмотря на то что мы выступили не очень удачно (это мягко говоря), я считаю для себя одним из самых нужных и успешных как для менеджера.
– Почему?
– Потому что я как руководитель клуба, и менеджмент клуба в целом, и тренеры, и игроки получили да отрицательный, да негативный, но опыт. Опыт, которого почти не было. Опыт борьбы с кризисом, выживания в сложных условиях, победы в национальном чемпионате – вопреки всему. И этот опыт очень дорого достался, он дорогого стоит. Именно поэтому это один из лучших сезонов для меня лично. Понимаете, когда ты на гребне успеха, ты востребован, популярен, все говорят: «О, лучший менеджмент, работают в клубе одни гении, всё им так легко даётся». И как только ты с этой самой волны падаешь, те же люди, которые вчера готовы были носить тебя на руках, они начинают тебя пинать, причём не только руками… И я сейчас чётко понимаю, после прошлого сезона, на кого я могу положиться в трудной ситуации, а на кого положиться не могу. И с теми, и с другими я буду продолжать работать, общаться, сотрудничать. Но я буду понимать реальную цену этих взаимоотношений.
– Прозрели?
– Можно и так сказать. Я долго могу вам объяснять, что невозможно всё время выигрывать. Да, все привыкли к побеждающему, успешному ЦСКА. Все хотят побед: это такой наркотик, мы сами этого хотим. Прошлый сезон эмоционально был очень тяжёлым. Самый тяжёлый момент – поражение в Красноярске "-18". Лично для меня это была нижняя точка падения, если представить себе некую синусоиду. Потом ещё была оплеуха от «Динамо» в Москве, но там, по крайней мере, я понимал, что делать дальше. А в Красноярске было ну очень сложно. Но главное – не опускать руки, держать хвост, как известно, пистолетом. Вот была церемония проводов, ко мне подошёл Джей и говорит: «Я, мол, буду приезжать, увидимся ещё». Пошутили, посмеялись, а потом он добавил: «Я хочу одну вещь сказать. Ты – боец!» – и ушёл. Из уст Холдена было очень приятно получить такой комплимент.
– И всё же где все остальные в российском баскетболе? Где соратники или хотя бы оппоненты? Есть они вообще? Может, назовёте кого?
– Скажу честно: в приватных разговорах люди не боятся высказывать своё мнение. С публичным озвучиванием этого мнения есть сложности, у многих, к сожалению. Приступы „воспаления осторожности“ очевидно. Я не хочу сейчас говорить конкретно по фамилиям, но проблемы есть. Я – честно, не знаю чего бояться. Мы занимаемся делом, за которое мы несём ответственность. Руководство спортивным клубом – это не та сфера деятельности, где можно отсидеться в окопчике. Если ты к этому не готов, не надо этим заниматься.
– Смотря какие задачи ты перед собой ставишь…
– Да, наверное. Но я максималист в жизни, и все задачи, какие я ставил, максимальны. Это не значит, что все должны быть такие, как Андрей Ватутин. Но этот максимализм не всегда помогает.
– Максимализм тоже бывает разным. Для кого-то максимальная задача, скажем, структурирование подведомственной ему организации, а для кого-то – хорошая организация всего вида спорта…
– Проблема в том, что все живут одним днём. Набрали бюджеты, набрали игроков, „выдохнули“ этот сезон, как-то он прошёл, отдышались. Мол, что там спонсор, нормально? Мы, вот, Кубок выиграли или там пятое место заняли в плей-офф: денег дадите на следующий год? – Дадим. „Фууух“, — выдохнули и довольны. Вышли снова на рынок с кошельком, засыпали опять „зеленью“ – и снова сидим, ждём реакции. И всё по новой. Нельзя жить по такому принципу. Он, наверное, уместен для кого-то, но нельзя жить одним днём. Меня, если честно, очень здорово напрягает ситуация с нашим залом ЦСКА. В том смысле, что он построен был в 1979 году. Всем прекрасно известно, что в следующем сезоне там нельзя будет уже играть (по нормам Евролиги), потому что нужно минимум 10 тысяч мест. Вы можете увидеть, что сделали ремонт в холле: плитку поменяли, потолки, асфальт положили около УСК ЦСКА. И это впервые с 79-го года. Кстати мы и про ветеранов наших не забыли, которым посвящаем этот год, трибуну им отдельную выделили. Естественно новые акции интересные планируем.
– Президент настоял?
– Неправильно так говорить. Само здание принадлежит „большому“ ЦСКА, и ремонт происходил не за счёт баскетбольного клуба, но это ж никого не волнует. Люди приходят – новая плитка, новые потолки, коммуникации какие-то новые… Туалеты, вон, починил три года назад – до сих пор на встрече с болельщиками говорят, что у меня прозвище „мистер туалет“. Давайте, говорят, ещё парковку сделайте, будете называться „мистер парковка“. Это к вопросу опять о должностях, наверное. У нас мэр города не может проблему парковок решить, а вы хотите, чтобы в отдельно взятом клубе был решен вопрос. Тяжело. Но дело не в этом… Зал – это вопрос национальной важности. Вот у хоккейного клуба ЦСКА, зал отвратительный, не побоюсь этого слова. Я был на его открытии, был совсем маленьким ещё тогда, в восемьдесят каком-то году. Вот наш зал уже тоже – отвратительный. Неужели мы не можем?!
Ватутин: я максималист в жизни, и все задачи, какие я ставил, максимальны, но это не значит, что все должны быть такие, как Андрей Ватутин
– Почему же, можем! По типовым проектам «Баскет-Холлы» строим…
– Вот именно. Вы ведь тоже были на чемпионате Европы в Каунасе. Небогатая Литва нашла 50 миллионов евро на постройку зала. Зал – обалденный, просто обалденный. Заходишь – высокие потолки, тренажёрные и тренировочные залы, бассейн, парковка… Неужели мы в Москве не можем построить такой зал для ЦСКА?.. А всё потому что живём одним днём… Мне очень нравится, как сделал лондонский «Арсенал» футбольный. Была суперкоманда, сказали: ребят, мы понижаем бюджет, продаём каких-то игроков, но через несколько лет у нас будет новый стадион. И воплотили идею. Но в баскетболе не сработает такая схема. Мы не можем, условно, из бюджета отцепить половину и сказать «вот это на зал пойдёт», ЦСКА тогда совсем провалится по спортивному результату. Но я очень хочу, и буду стараться, чтобы сдвинулась с мёртвой точки история со строительством нового зала. Это задача максимум.
– Говоря о бюджетах, не лукавите? Просто у ЦСКА бюджет был гораздо выше многих клубов, которые обращались к спонсорам. Имея такой бюджет, гораздо легче выстраивать политику клуба. Или если бы у вас был, условно, такой же бюджет, как у «Красных Крыльев», всё равно политика была бы именно такой, что «мы строим команду в долгосрочной перспективе»?
– Понимаете, я считаю, что в случае с ЦСКА не получится отдать половину бюджета на постройку зала. Четыре года уйдёт, правильно? Мы за это время потеряем лицензию Евролиги, потому что находимся в агрессивно-конкурентной среде, и если ты делаешь шаг назад, а в данном случае – это три шага назад, ты откатишься очень далеко. Всё-таки футбол – это футбол, сравнивать невозможно. Когда мне говорят, что баскетбол скоро догонит и перегонит футбол, я отвечаю – догоняйте. Вот только разными дорогами ездите и не понимаете, что осуществить это невозможно. Не пойдёт такая история – с выделением на стройку. Мы потеряем всё. Может, кому-то это и не нравится, но ЦСКА является флагманом российского баскетбола, и искусственно лишать клуб такого титула, должности, статуса, было бы неправильно.
– А как выживать тогда региональным менеджерам?
– А как «Химки» выжили, скажите мне?
– «Химки» всё-таки не совсем региональный клуб, вернее, совсем не региональный…
– Но вы помните, какими они были и где они играли? В зале «Новатор», там школьный зал. И где сейчас «Химки»? Да, есть Борис Всеволодович Громов там. Как бы его ни критиковали, человек для Московской области, в плане спорта, сделал очень много. Принёс огромную пользу. Не только хороших, конкурентоспособных команд из Подмосковья много, но и дворцов, смотрите, сколько построено.
– Так почему ЦСКА не построит? Рядом арена стоит нормальная, с мэром нельзя поговорить?...
– Это же всё равно не наша, я хочу, чтобы была цээсковская, родная.
– А сколько на это уйдёт? У команды есть владелец, у команды есть спонсоры…
– Ну, пока, скажу честно, «Норильский никель» не рассматривает этот вопрос. Я крайне признателен компании за то, что она в самые трудные для нас годы поддерживала, поддерживает и будет поддерживать команду. Но в одиночку она не потянет строительство нового зала. Это вопрос, в большей степени, политический, государственный. «Мегаспорт», конечно, хорошая арена. Мы там играли разок. Продав полный зал и имея генерального спонсора матча, для того чтобы выйти в ноль, я ещё доплачивал… Потому что в этом зале ничего нет. Там нет ни паркета, ни колец, ни света, ни звука. Мы всё везли с собой, то что надо – арендовали, разгружали, таскали, собирали… Плюс огромный штат уборщиц был на тот момент, я не знаю как сейчас… Хотели сыграть пару матчей до нового года там – календарь забит, либо хоккеистами, либо фигурным катанием. Тогда это было экономически нецелесообразно. И всё равно хочется свою арену.
– Вы ушли от вопроса о политике… Но раз уж заикнулись о максимализме: кризисное время прошло и становление новой команды идёт… Где тот потолок Андрея Ватутина, куда он стремится? И вытекающий отсюда следующий вопрос: видите ли вы возможных преемников или преемника?
– В нашей стране слова «преемник» и «преемственность», скажем, в зависимости от отрезка времени, приобретают особенный смысл…
– Ну, раз так, то сначала тандем…
– Я так скажу: на данном этапе я чувствую в себе достаточно сил и амбиций, чтобы не думать о преемнике. Я хочу пожелать себе и тем, кто со мной работает, только здоровья, и чтобы у них не пропадало желания что-то доказывать – себе или кому-то. Конечно, в разумных пределах. И поймите, что ЦСКА – это не Кириленко, не Ватутин, — это команда, реальный коллектив единомышленников. Вот если я не приду на работу два-три дня – ничего страшного не произойдёт, ведь уровень менеджмента в клубе – очень серьёзный. Но я просто не могу не прийти на работу, тянет. А вот насчёт потолка… вот скажите мне, где ваш потолок?
– Честно? Не здесь…
– Похвально. Знаете, никогда не ставил себе задачи, вот займу всё, что можно, сяду на эту баскетбольную поляну и буду самым главным. Когда меня избрали вице-президентом ВТБ, многие звонили и негодовали, мол, я уже все стулья занял, невозможно бороться, говорили. Я на самом деле меньше всего хотел этого в жизни, но так получается. Я и в самом деле, хочу сделать, чтобы было лучше, чтоб система была. А насчёт потолка, знаете, мне в свои 38 хочется выплыть кролем из минуты на стометровке. Когда был моложе – получалось, а сейчас… потолстел, времени на тренировки не хватает, да и банкеты мешают. А допинг принимать не хочется.
Ватутин: на данном этапе я чувствую в себе достаточно сил и амбиций, чтобы не думать о преемнике
«ПРИХОД ПРЕЗИДЕНТА В РАЗДЕВАЛКУ С КАКИМИ-ТО УСТАНОВКАМИ – ЭТО ЛИШЬ КАК РЕАКЦИЯ НА КАКОЕ-ТО ЧП»
– Мы знаем, что вы спортсмен. А вот баскетбол, откуда взялся?
– Баскетбол? Его изобрёл Джеймс Нейсмит (смеётся), я играл в него, будучи студентом МГУ, был даже в далёком запасе на факультете журналистики, по-моему, 25-м в списке 12, играл в стритбол и прочее. Начиная карьеру журналиста в своё время, я занимался тем, чем занимаетесь сейчас вы: писал про баскетбол. А журналистика – это общение.
– И изучение…
– Совершенно верно. А что такое менеджмент? Это общение, изучение, продвижение. Это очень схожие вещи. И вообще журналистское образование для будущего менеджера – очень нужно. Есть масса примеров ребят, которые тоже востребованы как спортивные менеджеры. Вот так я пришёл в баскетбол.
– Всем известен случай, когда сборную Бразилии по футболу возглавил журналист. И бывает иногда, что менеджеры диктуют тренеру свои условия, иногда даже вплоть до вопроса становления состава. Бывало у вас так?
– Нет, я не вмешиваюсь в тренировочный процесс. Считаю, что не имею права на это. Это не моя зона ответственности. Я могу сколько угодно обсуждать вещи с тренером, но все решения принимает он сам. Если ты берёшь тренера – ему нужно доверять. Какие-то вещи со стороны мне виднее, конечно. Тем не менее любые действия, связанные с командой, всегда согласовываю с главным тренером: я считаю это правильным. В раздевалке команды не должно быть никакого «парламента». Для меня это очень «монархическая» часть клуба, где должен быть один человек, который там решает, и это – тренер. Приход президента в раздевалку с какими-то установками – это лишь как реакция на какое-то ЧП.
– Индивидуальные беседы с «провинившимися» проводите?
– Постоянно. Решение принимал, узнавая мнение Джея, Трэя, Матьяжа, Вити. Частенько собирались с Шишкой впятером у меня в кабинете и обсуждали, что делать и прочее. Понятно, что конечное решение всегда за президентом. Но чтобы принять правильное решение, нужно обсуждать проблему, а не замалчивать.
– Кого чаще всего вызывали на ковёр? Кто был самый непонятливый?..
– Сложно сказать. Была с Терренсом Моррисом интересная история. Он очень неразговорчивый парень. Он такой «very polite», улыбается, здоровается. Но практически ни с кем не разговаривает. И мы поехали в турне, как только его подписали, сыграли одну игру и он исчез: не пришёл на ужин, в отель не вернулся ночевать и всё. Приходит утром и естественно, мы начинаем его ругать, а он говорит «сорри», я не знал клубных правил, со мной никаких проблем никогда не будет. Я сижу – думаю: недели не прошло, как подписали парня, а уже уходит в ночь. Не поверите, но больше с ним ни одной проблемы не было за все эти сезоны. Джамонт Гордон – парень тоже непростой. Часто с ним тоже приходится разговаривать.
– Не был бы он такой – в НБА бы играл…
– Я не видел среди защитников более атлетичного игрока, чем Гордон. И если он к этому ещё приложит голову, будет просто фантастика. Самое важное, что за последние годы я поработал с огромным количеством личностей: Гомельский, Кущенко, Мессина, Вуйошевич, Холден, Лэнгдон, Папалукас, Смодиш, Андерсен… И тот набор людей в команде, который есть сейчас – он тоже интересный. Но мы пока не нашли лидера этой команды. Потому что все прошлые сезоны, кто лидер ЦСКА – вопроса не вставало. Был Траджан, был Джей Ар, был Матьяж, они решали эти вопросы на площадке. Сейчас очень важно, как ты рассадишь ребят в раздевалке и что именно скажешь перед игрой. Не должно быть размежевания, что здесь сидят два серба, там два литовца – не должно быть так. Всё это перемешивается, чтобы был нормальный «климат» в команде. Когда захожу в раздевалку, сразу понятно всё ли в порядке или нет. Сейчас всё нормально.
– Как повлиял приезд Кириленко на команду?
– В точку. Когда Андрей провёл первую тренировку, два наших игрока провели свою худшую тренировку, а тот, у кого не ладилось до тех пор, наоборот, лучшую. Необходимо иметь вот это желание, бороться за место в команде, сказать себе «чем я хуже, ну приехал какой-то парень». Поражение в Питере было более полезным, чем если бы мы выиграли там "+20". Ну, выиграем ещё. Да обидно три раза проиграть, но «шлепок» получили – поняли, что есть над чем работать. Конечно, очень сильное давление на ЦСКА сейчас. Матч выиграли – мол, ну конечно, у вас такой состав, чего ещё можно было ожидать. А как проиграли – так сразу поднимают крик, шум, гам, «да вы с ума сошли, как вы могли, с таким составом»… Задача минимизировать такое давление, нужно время «притереться». Не случайно Йонас нестандартный состав держал долго, он хочет понять реальные возможности каждого игрока. Вспомните сезон, когда мы 70 с чем-то матчей подряд выиграли, пошли разговоры о книге рекордов Гиннеса и всё такое. Потом – бац, два раза проиграли в «Олимпийском», и уже никто не вспоминал ни о каких рекордах.
– Есть ли у вас образец руководителя в истории, которым восхищаетесь?
– Нет.
– Может, образец политика?
– Хороший вопрос. Я так вам отвечу: я разделяю фразу «не сотвори себе кумира». Критерий успеха очень размыт: то, что сегодня тебе кажется успехом, по прошествии какого-то времени искажается. Когда мы выиграли в Мадриде, я взял кубок, поднял над головой, появились мысли о том, что жизнь прожита не зря, всего добился. А потом через пару недель я понял, что да, хорошая карьерная штука – выиграть Евролигу, но это не то, после чего надо выходить на пенсию. Поэтому, я бы хотел, чтобы все мои достижения, спустя 5-10 лет, не подвергались сомнению. Чтобы было понятно, что это успех, а не фуфло. Фуфлом не хочется оказаться через определённое время, чтобы оценка достижений не изменилась.
– Как в библии: «Не торопитесь восхищаться знаменитыми, ибо не знаете, чем они кончат»...
– Хорошо интервью заканчивается у нас, как я посмотрю (смеётся).
– Что последнее поразило до глубины души из увиденного по телевизору или в прессе?
– Когда прихожу на переговоры, всегда смотрю, у кого на столе какие издания. Те газеты, которые я читаю, это «Коммерсант», «Власть», «Деньги», «Итоги», «Огонёк». Стандартный такой набор. Сейчас не говорим об Интернете и «Чемпионат.com» (улыбается). И пару месяцев назад журнал «Власть» посвятил весь номер господину Смиртюкову, который управлял делами всех советских правительств. Я с огромным интересом читал, как работали генсеки тех времён. Я даже выписал какие-то вещи. Невероятно интересно было. Обалденно. Я получил невероятное удовольствие. Прочтите, не пожалеете.
– Все знают пословицу о настоящем мужчине. Думаю, домов построено и деревьев посажено уже довольно много… А что с оставшейся, третьей частью?
– Так, давайте по порядку. Деревьев не сажал, домов не строил. Ремонт в квартире делал. Даже не в одной. Ну а о своей личной жизни я предпочитаю не говорить. Не обижайтесь, на то она и личная жизнь. Но тем людям, которые со мной общаются – очень непросто. Потому что я сложный, вредный… в общем, тиран и деспот с традиционно прилагающимся мужским набором. И со мной дома очень тяжело. Я где-то прочитал, что самые тяжёлые для совместного проживания – клоуны или люди, которые постоянно общаются, потому что они везде смеются на публике, а дома превращаются в каких-то злыдней. Просто хочу сказать спасибо тем людям, которые со мной рядом, которые меня поддерживают. Как дома, так и на работе. Ну, а дерево мы посадим.
Ватутин: я не видел среди защитников более атлетичного игрока, чем Гордон; и если он к этому ещё приложит голову, будет просто фантастика