Огромное интервью про судей в России — говорим с Павлом Каманцевым (глава департамента судейства РФС)

Окончание сезона каждый раз сводится к теме судейства. На этот раз критики арбитров даже больше, чем обычно. Мы пообщались с человеком, который отвечает в России за судей – с главой департамента судейства РФС Павлом Каманцевым. Для него это по сути первое полноценное интервью. До осени 2019 года к футболу он не имел отношения, и о его карьере до сих пор было известно немного. Первая глава интервью – о том, чем Каманцев занимался до РФС.

Сразу оговоримся. Интервью огромное, потому что по судейству накопилась куча вопросов. Для более удобной навигации можете кликать на конкретные темы из списка:

• 1. Чем занимался до РФС? Запускал ракету в космос
• 2. С чем пришлось столкнуться в судействе? Тут уже не проведёшь независимую экспертизу за 2 миллиона рублей
• 3. Что по громким эпизодам? Грубость Гоцука, симуляция Жиго, нерукопожатный Матюнин
• 4. Глава департамента судейства не влезает в трактовку эпизодов? Раньше этим могли манипулировать
• 5. Как можно было назначить Мешкова на матч Слуцкого? Расклад из ограничений при выборе судьи на матч РПЛ
• 6. Нужно ли публиковать оценки судей? Качество работы не настолько блестящее, чтобы его показывать
• 7. Как происходит ротация судей между дивизионами? За всё время с сомнительным намёками не подошёл ни один человек
• 8. Что уже изменили в судействе? Бюрократия, конфликты интересов, раздельное питание
• 9. Полиграф — беда? Невозможно вычислить лишь 2% лжецов
• 10. Почему бы не подключить следственные органы? Говорим об имидже и инструментах РФС
• 11. Нужно ли отказываться от VAR? Только если хотим увеличить количество ошибок в два раза
• 12. А ещё VAR крадёт время игры? Это сказалось на оценке Панина
• 13. VAR будет работать в ФНЛ? Вероятно, уже в следующем сезоне
• 14. И снова про VAR! Манипуляция ракурсами, мини-VAR и публичность переговоров арбитров
• 15. Что делать с публичной критикой арбитров? Давление влияет на судей по-разному
• 16. А что с давлением на судей по ходу матча? Наказания будут еще жёстче
• 17. Что с судьями, которых отстранили от международных матчей? У Карасёва ещё есть шанс на ЧМ-2022

1. Чем занимался до РФС? Запускал ракету в космос

– Я родом из Самары. Долго работал исключительно юристом, а потом перешёл в проект «Морской старт» – запуск ракеты в космос, с плавучей платформы с экватора или Байконура. Речь о телекоммуникационных спутниках. Это был международный проект, в котором участвовали норвежцы, американцы, украинцы и мы.

– Что из себя представляет запуск ракеты не с земли, а с воды?
– Переделанная нефтяная платформа и командное судно Sea Launch Commander, которые выходили к экватору из Лонг-Бич. На экваторе находится оптимальная точка для вывода нагрузки при минимальных затратах топлива. Абсолютно уникальный проект.

– В чём уникальность?
– Привозили всё в Калифорнию и состыковывали в монтажно-испытательном комплексе. Потом грузили на судна, перегружали на платформу и около недели шли к экватору. Затем платформа в автономном режиме выставляла ракету на стартовый стол, люди покидали её после подготовительных мероприятий и уже с корабля должны были производить запуск в автономном режиме. По факту это искусственный космодром в океане.

– Должны были, но не запустили?
– Да, заказчик поменялся. Предыдущий планировал запуск через три-четыре месяца, а головная часть спутника не была готова к этому времени. Зато у нас появился другой заказчик – Eutelsat [французский оператор сотовой связи]. Выделили хороший бюджет, так как им требовалось в этот временной слот вывести спутник на чём-то. Пришлось провести огромное количество организационных мероприятий, чтобы запустить ракету-носитель «Зенит» с Байконура. В том числе литерным поездом доставляли эту ракету в Казахстан. Ракету едва ли не на ходу доделывали для наземного запуска, но успели в срок.

– Как удалось вклиниться в расписание запусков с Байконура?
– Там как раз освободилось окно. Нам удалось организовать наш запуск вне очереди за дополнительную плату.

– Дорого?
– Точно не помню, но это десятки миллионов долларов – всё пришлось переделывать под Байконур. Космодром произвёл фантастическое впечатление. Махина! Я же там был не как турист, а ездил по стартовым комплексам и жил в центре подготовки космонавтов. Впечатляет сопричастность, когда ходишь по всем этим аллеям, монтажным комплексам и стартовым столам. Столько людей – и для кого-то это уже 150-й пуск. Хотя волнение каждый раз присутствует. Первые 5-10 минут – самые критичные, когда что-то может пойти не так.

– У вас пошло нормально?
– Спутник до сих пор работает. У него ресурс – 15 лет, а мы запускали около 10 лет назад. Есть маленькая частица моего труда за пределами Земли.

– А как называлась ваша должность в этом всём?
– Заместитель директора по технической кооперации по СНГ и США. Мы отслеживали изготовление материальной части. Следили, чтобы всё поступало в срок – это крайне важно. Там были критические части, например, система управления. Если её нет, то неважно, что вся остальная ракета готова – никто никуда не полетит. Какие-то подрядчики незаменимы в силу специфики. Мы приняли этот проект, когда он выходил из банкротства, и запускались после нескольких лет простоя. Восстанавливали схемы доставки, доверие к проекту и много чего ещё. В дальнейшем «Морской старт», к сожалению, был приостановлен, но во время нашего управления было проведено максимально возможное количество запусков с учётом готовности материальной части.

– Специфично.
– Приходишь туда, ничего не понимая. Но глобальный вывод сделал такой: ты можешь вешать на себя лейбл «юрист» и не лезть дальше документов. Поскольку я любознательный, то общался не только с юристами заводов, но и с технарями. А людям же нравится рассказывать про любимое дело всей жизни. Если ты благодарный слушатель, то узнаешь много нового. А потом на каком-то этапе приехали американцы – им нужно было выстроить доверительные отношения с человеком из новой команды. Не так много людей могли показывать двигатели на «Энергомаше». Когда меня выдвинули, то понял, что любые знания обогащают.

– Любые?
– Надо мной прикалывались в университете: «Зачем ты читаешь газету «Спорт-экспресс»? Оно тебе никогда не пригодится». Сейчас мне дочка говорит, что это ей не надо, то ей не надо. Приходится объяснять, что в жизни всё так смешно устроено… Когда-то считалось, что английский не пригодится, а теперь он нужен практически всем. Язык международной коммуникации. При любом отношении к европейским странам, если ты владеешь этим навыком, то можешь получить уникальную информацию – и в этом твоё конкурентное преимущество.

– До РФС вы ещё занимались банкротствами?
– Да, крупными банкротствами для Сбербанка и других банков. Тут уникальность чем-то похожа на «Морской старт» – нужно было погружаться в работу предприятий и перезапускать их. Либо качественно презентовать инвестору. Если хочешь продать выгодно, то должен предлагать как процесс. Процесс, который либо есть, либо который может запустить новый инвестор.

– О каких предприятиях речь?
– Проблемные активы: стекольные заводы, торговые центры, фабрика факельных установок, мукомольный завод. Не погружаясь в специфику, ты не получишь достойной цены при продаже. Просто ходить по судам могут все, но для извлечения дополнительной прибыли нужно смотреть глубже. Торговый центр – это не просто магазины, а сложная экосистема с причудливым ритмом жизни, который напрямую зависит от того, как меняются экономика, социум и технологии. Потом оказывается, что мукомольный завод много всякого производит – в том числе корма для рыб. Если ты не «въехал» в это, то результата не получишь.

2. С чем пришлось столкнуться в судействе? Тут уже не проведёшь независимую экспертизу за 2 миллиона рублей

– В футбольное судейство вас позвал Ашот Хачатурянц, которой знал вас по Сбербанку?
– Да. Для меня это было любопытно и необычно. Уникальность в том, что в этой сфере нет посторонних людей. Свежей крови нет. Мало кто не из судейского сообщества знает крайне причудливую и сложную систему внутренних отношений. Есть люди, которые всю жизнь провели в судействе, но не расскажут, как всё есть на самом деле, по самым разным причинам.

– Много времени ушло, чтобы освоиться?
– Как и любой проект – минимум полгода. Пришлось долго вникать в отношения между людьми, в специфику. Здесь же не возьмёшь специалиста с рынка, который в понятном формате разложит – как по условному стекольному заводу.

– Есть же бывшие судьи, есть журналисты и блогеры, которые специализируются на судьях.
– Там своя ситуация. Бывшие судьи, как правило, не актуализируют знания, не отсматривают новые видео с рекомендациями УЕФА и быстро отстают от текущей ситуации. Топ-судья, который работал 20 лет назад, может не знать и понимать сегодняшние рекомендации. Поэтому подход возможен только один: действующие инспекторы ФИФА – бывшие топ-судьи. Они ездят на все образовательные курсы и знают последние трактовки.

– Но они тоже находятся внутри судейства – это не мнение со стороны.
– Верно. Они внутри департамента судейства и департамента инспектирования. Не так просто понять, кто хороший, кто плохой, у кого какие отношения и конфликты интересов. Опять же, тут не заплатишь два миллиона рублей, чтобы тебе провели независимую экспертизу с широкоформатным отчётом.

– И какое тут решение?
– Общаться. Задавать вопросы, получать ответы, смотреть, кто как реагирует – более или менее профессионально. Идти наощупь, анализировать, вводить прозрачные регламенты и находиться под постоянным общественным контролем. Раньше не стремились к детальному регламентированию процессов. Мы пытаемся предусмотреть защитные механизмы, которые минимизируют вероятность коррупции или конфликта интересов и делают процесс организации судейства более прозрачным и понятным для всех. Понятно, что всё не зарегулируешь, да это и не нужно, но есть вещи, которые необходимы.

– Например?
– Дебрифинг во всех лигах должен проходить каждую неделю по Zoom [видеоконференции в Интернете]. У нас проходит восемь дебрифингов в неделю. Каждый менеджер лиги проводит разбор судейства в туре. Ошибки и верные решения арбитров разбираются с ними коллективно. С участием инспекторов и Николая Левникова – главного национального инструктора. Решения, принятые в туре, раскладываются по папкам. Каждая папка обсуждается с арбитрами и ассистентами.

– Отдельно хочу уточнить про менеджеров лиг.
– Это те люди, которые предлагают проекты назначений и оценивают их работу. В РПЛ Николай Иванов отвечает за судей, а за ассистентов – Антон Аверьянов. Плюс Кирилл Верхолетов, он отвечает за проект VAR. На них организация спортивной части процесса в РПЛ. Есть административный состав, который также распределён по лигам. Эти люди занимаются заключением договоров, подписанием платёжных ведомостей, проездом, проживанием, раньше решали вопросы, связанные с коронавирусом. В результате мы практически освободили спортивный блок от административной работы. Им теперь не нужно искать билеты, но эти люди теперь больше задействованы в творческой части.

– А раньше брифингов не было?
– В РПЛ худо-бедно они были всегда, а в лигах ниже – уже реже. Мы решили, что должно быть одинаково везде. Из дивизиона – в дивизион. Тебя могут спросить при товарищах, почему ты принял это решение.

3. Что по громким эпизодам? Грубость Гоцука, симуляция Жиго, нерукопожатный Матюнин

– Много споров возникает?
– Чем выше дивизион, тем больше. Молодым тяжелее дискутировать – харизмы пока не хватает. В РПЛ споры возникают чаще. Даже не споры, а, скорее, уточнения: а если рука выше, а если ниже… Раньше этого было меньше, потому что разговоры через переводчика затягивались, а между своими коммуникация проще.

– Переводчика уже уволили?
– Да. Зачем он теперь нужен?

– О чём спорили из недавнего?
– Фол Гоцука на Айртоне. Была определённая инструкция от Витора Перейры, но мы посчитали, что в ней отсутствуют необходимые оттенки. Не любое столкновение после игры в мяч является допустимым. Экспертно-судейская комиссия (ЭСК) при президенте РФС посчитала, что Гоцук имел возможность смягчить касание для меньшей вероятности травмы. После долгих обсуждений решили, что нельзя всё объяснять изначальным попаданием по мячу. Может, это было бы и проще для судей, но футболистов в таких ситуациях надо беречь.

— А фол Сарвели на Глебове?
– Несчастный случай. Сарвели отворачивает голову. Да, причиняет Глебову боль, но ненамеренно, поэтому это не красная карточка. У Гоцука тоже, наверное, нет намерения нанести травму. Но мог ли он этого избежать? Эксперты посчитали, что были мгновения, которыми он не воспользовался. Такое мы не приветствуем, и там должна быть красная. Тут уже начинается философия, отсюда и споры: мог ли избежать? Осознанно или нет? А если бы Айртон двигался сбоку, а не навстречу? А вот в прошлом чемпионате… И так далее. Это рабочие моменты.

– Что самое сложное?
– Игра рукой – это во всех чемпионатах самое спорное. Естественное или неестественное положение, биомеханика, нововведения УЕФА – это всё высшая математика. Болельщики и клубы, как правило, не всегда понимают нюансы. Иногда нам достаётся, потому что многие мыслят по-старому. Фанаты вообще помнят последние два-три тура и какие-то одиозные исторические эпизоды. Удивительно, сколько помнят судьи за последние пять лет. Множество моментов и критериев. Если ситуация пограничная, то мы поддерживаем судью, так как он принимает решение в сжатые сроки и в стрессовой ситуации.

– Не слишком перестарались с поддержкой судьи в случае с отменой гола «Арсенала» из-за мифического фола на Жиго?
– Тут вопрос в том, как оценивает ЭСК, а как болельщики. Фанаты исходят из своего чувства прекрасного. И это нормально. А есть работа департамента, который основывается на инструкциях. Иногда возникает недоговорённость, потому что таких ситуаций не случалось. Понятно, что в штрафной единоборств всегда больше. Но одно дело – давать командам побороться, как это происходит в тех же еврокубках, а другое – допускать ситуацию, когда за счёт небольшого фола один из соперников может получить преимущество.

– Было весьма похоже на симуляцию Жиго.
– Тут можно увидеть разное. Кто-то считает, что там была симуляция. Кто-то допускает, что Жиго хотел ухватиться за соперника и потерял равновесие. Кто-то скажет, что Жиго находился в таком положении, что ему маленького толчка хватило для падения. Поскольку не было чётких указаний, мы признаём, что ошибки не было – нападающий получил преимущество в восьми метрах от ворот и сразу забил. Это не то же самое, что в центре поля, где выигранное единоборство не имеет ключевого значения.

– В дальнейшем такие фолы уже не будут фиксироваться?
– Да. Теперь любой судья будет получать двойку за такое решение. Сейчас инструкция по этому поводу уже есть. Судейский комитет РФС (СК) разобрал, судьи поддержали, норма появилась. Если норма не была зафиксирована, то за что наказывать судью?

– За то, что не увидел симуляцию, посмотрев повторы. Неужели не было рекомендации ФИФА по таким эпизодам?
– У ФИФА нет рекомендаций на все случаи. Толчки бывают разной силы – от лёгкого касания до мощного удара. Именно такого чёткого клипа не было. Да и на Жиго симуляция не похожа.

– Жиго регулярно заваливается в своей штрафной. Он лидер по заработанным фолам за последние три года в своей штрафной. Эту статистику приводил бывший аналитик «Рубина» Васюхин.
– Тут нужно разделять нарушение в борьбе и симуляции. Этот момент сложный, но сейчас сформирована позиция, что нам не нравится отмена гола в таких ситуациях. Не надо говорить о симуляции. Скорее, просто о том, что касание было недостаточным для фола.

– Вы сказали: «Если фол был далеко от мяча, таких пенальти мы не хотим». А как вам пенальти и вторая жёлтая Якубы в матче с «Химками»?
– Департамент судейства и ЭСК признали этот 11-метровый назначенным ошибочно. Обоснование решения есть на сайте РФС. Особый диссонанс это решение, безусловно, вызывает на фоне неотменённого гола Мирзова, забитого после нарушения им правил.

– Судья этого матча Матюнин подаёт жалобу в РФС на президента РПЛ Хачатурянца. Похоже, что обвиняет его в давлении на ЭСК. Как восприняли эту ситуацию?
– Как юрист я, безусловно, уважаю право любого человека на защиту своих прав – и Матюнин не исключение. Рассматривать его заявление будут компетентные органы РФС, и я не имею права давать какие-либо комментарии по существу.

4. Глава департамента судейства не влезает в трактовку эпизодов? Раньше этим могли манипулировать

– Когда собираются самые опытные российские арбитры, то насколько вам тяжело участвовать в дискуссии по эпизодам?
– Для меня тут нет проблем: я просто не участвую. Есть Николай Иванов, который формирует объяснения для РПЛ. С учётом VAR и всего остального. Понимая его установки, Олег Соколов даёт такие же инструкции для ФНЛ, но учитывая отсутствие VAR. Резников и Харламов – пояснения ФНЛ-2, а Попов – для молодёжного первенства. Эти люди отвечают за трактовки эпизодов. Материалы для сборов судей готовятся нашими инструкторами ФИФА и согласовываются довольно широким кругом.

– А если возникает вопрос, чья трактовка окончательная?
– Сейчас решение принимает Николай Иванов. Если возникает большая дискуссия, то можем обсудить это на ЭСК или ещё как-то. Хотя дебрифинг ведёт именно он.

– Вы – глава департамента судейства РФС, но не разбираете трактовки эпизодов. Тут есть проблема? Речь необязательно про коррупцию и подкупы среди ваших сотрудников, но у судей есть наставники и есть симпатии инструкторов. В такой ситуации трактовками могут манипулировать, а вы не заметите.
– На начальном этапе проблема, безусловно, была. Я не знал контекста и отношений. Каждый что-то рассказывал, и не было понятно, что достоверно, а что – нет. Выход тут один: слушать всех и делать выводы. За это время мы чётко поняли, где есть конфликты интересов между клубами и судьями. Между руководителями и судьями. Между инспекторами и судьями. Мы не знаем всех деталей, но ситуация нам понятна с должной детализацией.

– По каким именно моментам она становится понятна?
– Огромное количество решений ЭСК. Есть пересечения по судьям, инспекторам, спорным решениям. Отклонения по голосованиям, когда счёт 6:1 или 6:2 – кто был тем одним или двумя. Разобраться сразу было невозможно, но сейчас есть большой массив информации, который занесён в таблицы. Хорошие отношения между людьми сказываются, но если это происходит системно, то это повод для разумных опасений. Одна ситуация – это не система, а вот три-четыре… Мы боремся с этим.

– Как?
– У нас есть данные по каждому судье, ассистенту и VAR – по всем проводим опрос. С кем они хотят работать, а с кем – нет. Делаем так, чтобы между собой работали те, кто совместимы. Если есть публикации, то мы стараемся их учитывать. Хотя надо понимать, что некоторые высказывания делаются специально. Нужно понимать, что у нас система: инспектор, за ним департамент, за ним менеджер лиги, за ним ЭСК. Если говорить, что все эти люди сговорились и кого-то продвигают, то с этим в принципе бороться невозможно.

– Можно пример, как это работает? Вот я – инспектор, который продвигает определённого судью.
– Ок, допустим, вы не лучшим образом оценили арбитра. Данные попадают к Сергею Фурсе как к руководителю департамента инспектирования. Он обязан отправить рапорт на доработку, если не согласен с моментом.

– А если Фурса сам в чём-то заинтересован?
– Занижает или завышает оценку судьи? Во-первых, я исключаю такую возможность. Если же рассуждать теоретически, то если оценка занижена, то судья имеет право на обжалование. Момент выносится на ЭСК, мы об этих моментах знаем. И это ещё если клуб не обжаловал. Апелляции судей вещь нередкая, хотя раньше арбитры боялись их подавать. Сейчас поняли, что это нормальная практика. Мне она полезна как обратная связь. Хотя если совсем безграмотную ерунду обжалуют, то это действительно зря и только время тратить. Другое дело, если есть реальные обстоятельства.

– И часто менялась оценка судей после их обжалований?
– Многократно. Иногда нам при обжаловании предоставляли ракурс, который до этого мы вообще не могли обнаружить. Например, техническая съёмка клуба. Показывают: «Вот, посмотрите, почему я принял такое решение».

– Клубы дают свои видео, чтобы оправдать судью – это тоже интересно.
– На самом деле конфликты и полное неприятие судьи – редкая ситуация. Все же один хлеб едят. Судьи не являются изгоями для клубов и игроков.

– Кажется, Глушенков не всегда так считает.
– Игроки могут быть недовольны судьёй, но, выражая таким образом своё недовольство, они нарушают нормы этики. Компетентные органы РФС могут изучить поведение игрока. Кроме того, мне просто кажется недальновидным совершать поступки, которые могут привести к дисквалификации и пропуску матчей. Никто не запрещает игрокам выражать своё мнение, но взаимное уважение – обязательное условие.

5. Как можно было назначить Мешкова на матч Слуцкого? Расклад из ограничений при выборе судьи на матч РПЛ

– Кто занимается назначением судей на матчи?
– Назначения готовит Николай Иванов.

– За ним последнее слово?
– У нас нет такого, чтобы за кем-то было последнее слово. Идёт обсуждение, в котором учитывается ряд ограничений. Я могу подсказать что-то, но в целом есть понимание, кто должен назначаться. Ошибся? Посиди. Если ошибку исправил VAR, то можешь получить назначение. Если посмотрел видео, но не исправил, то лучше пропустить.

– Сколько?
– Зависит от ошибки. Вы видите конечный результат, а мы – всю проверку. Иногда сама проверка нас не удовлетворяет ещё больше, чем её результат.

– А что там такого может быть?
– Там свои технические моменты: набор ракурсов, обсуждений, как чётко остановил игру VAR, не проверил всю фазу атаки достаточным образом.

– Как получилось, что на матч Слуцкого назначили Мешкова, учитывая их конфликт?
– Не комментирую, потому что это делали иностранные коллеги. Я не могу знать, почему так.

– Может, есть догадки?
– Иностранцы не жили в нашем медийном поле. Вероятно, они думали, что такие ситуации нужно было преодолевать, а не вечно терпеть. В этом тоже есть логика. Не хочется, чтобы Мешков теперь никогда не назначался на матчи «Рубина».

– Если так, то хотя бы понятен подход. Были сомнения, что иностранные коллеги были в курсе конфликта.
– Точно были. Мы ведь люди книжные, табличные. Есть список со всеми ограничениями – не только географическими. У кого плохая оценка, у кого медийный скандал – всё это ранжируется. Плохое качество судейства полгода назад – одно, а медийный скандал два года назад – другое.

– И как быть?
– Важна градация ограничений, и зачастую медийный принцип – не главный критерий. А если арбитр работает хорошо, но его не любит, скажем, президент клуба? Нам лучше ставить того, кто хуже отработал последние два тура? Он в плохой форме и может стать ещё одним опальным судьей. Каждый раз приходится думать. Тем более что нервы оголены, и любой судья очень легко может оказаться нежелательным для кого-то.

6. Нужно ли публиковать оценки судей? Качество работы не настолько блестящее, чтобы его показывать

– Почему не сделать оценки судей публичными для большей прозрачности?
– Судейская конвенция это запрещает.

– А как тогда в некоторых случаях об этом всё-таки узнают?
– У нас уже есть большое отступление за счёт ЭСК. Клуб написал запрос – мы дали пояснение. Возможность огласки уже появляется. А раскладывать все оценки – что это даст?

– У клубов и болельщиков будет больше понимания, почему эти судьи назначены, а другие пропускают матчи из-за конкретных ошибок. Публичность оценок могла бы поубавить истерию.
– Не совсем ясно, поубавило бы или нет. Обсуждение всех моментов только повышает давление на судью. Есть два подхода. Новый говорит о том, что всё нужно показывать и рассказывать. Есть подход УЕФА, что ничего вообще объяснять не нужно – это внутрикорпоративное дело. Мы находимся где-то посередине. Объективно говоря, качество работы не настолько блестящее, чтобы его показывать. Никто ведь не показывает театральные постановки, которые в начале подготовки. Так же и у нас. Была бы возможность работать онлайн – мы бы это делали. Хотя публичную работу ЭСК мы уже считаем большим шагом вперёд.

– По итогам сезона что-то проясните по рейтингу судей?
– Весь рейтинг не опубликуем. Хотя понятно, что уйдут те, кто находился внизу списка. Плюс, думаю, сделаем какие-то награждения. Дадим общие цифры и расскажем, кто был лучшим в поле, а кто – на VAR. Давать такое от тура к туру нет физической возможности и необходимости.

7. Как происходит ротация судей между дивизионами? За всё время с сомнительным намёками не подошёл ни один человек

– Экс-судья Анатолий Синяев (он же блогер «Алё, рэф!») в подкасте DASH говорил, что непонятна система перехода судей из одной лиги в другую. Есть арбитры, которые судят полтора года и не получают двоек, но почему-то из ФНЛ-2 в ФНЛ переходят не они, а арбитры с двумя двойками.
– Думаю, он не обладает всей полнотой информации, так как она носит закрытый характер. Ротация осуществляется на основе рейтинга, но есть исключения. Например, наличие лицензии для работы в РПЛ. Турбин зимой вернулся в чемпионат России не потому, что был первым в рейтинге. Он был одним из двух арбитров с лицензией VAR, которые работают в ФНЛ.

– Кто второй?
– Жабченко, который не показал достаточного качества по мнению судейского комитета и остался в ФНЛ. Турбин находился в первой пятёрке. Признали, что качество его работы может быть применено в РПЛ. На VAR он и так оставался работать. Поскольку показал себя довольно достойно в ФНЛ, поэтому вернули и в качестве главного арбитра. На первом месте по рейтингу был другой арбитр, но у него пока нет лицензии для работы в РПЛ.

– А касательно перехода из ФНЛ-2 в ФНЛ?
– Уходят судьи, которые отработали больше семи сезонов в ФНЛ-2. Ввели такое правило для ротации – нужно давать дорогу молодым. За семь лет не ушли наверх? Значит, достигли своего потолка. Хотя исключения были. Дали одному арбитру ещё один сезон, потому что у него была травма в последнем году. Плюс летом дали ещё полгода, потому что были ковидные ограничения.

– А если речь о повышении в ФНЛ?
– У ФНЛ-2 много дивизионов с разными уровнями сложности для судейства. Не совсем сопоставимые оценки, и из-за качества трансляций матчей довольно сложно дополнительно контролировать качество судейства дистанционно. Судейский комитет решил, что мы на основании мнений Академии РФС и департамента судейства направляем по четыре лучших представителя на турнир в Сочи. Туда приехали около 10 специалистов. В том числе Николай Левников, Фурса, Харламов, Малый, Баскаков, Соколов, Калугин, Хютия [экс-заместитель Перейры]. Нельзя сказать, что это группа людей, в которой все дружат и одинаково понимают судейство. Совместным решением они выбрали четырёх лучших арбитров.

– И что с ними стало?
– Одного из них не подняли в дивизион выше, потому что у него было лишь полгода опыта в ФНЛ-2. Его высокий уровень ещё нужно проверить временем. Совсем быстро между лигами двигать тоже нельзя. Другой судья – Абросимов, который уже много судил ФНЛ-2. Он получил свой условный последний шанс и блестяще им воспользовался. Сейчас продолжает работать в ФНЛ. Как и ещё два более юных арбитра из программы «Таланты и наставники». Они были лучшими в рейтинге и также получили назначения в ФНЛ.

– И как они там работают?
– Скажу, что не отлично, есть большие резервы для улучшения. Первое время переход между дивизионами даётся тяжело из-за скачка в качестве, сложности и медийной составляющей. Вот принцип ротации. Откуда информация у «Алё, рэф!»? Скорее всего, от самих пострадавших.

– Они необъективны?
– Дело не в этом. Простой вопрос: а вы написали жалобу в ЭСК? Вам дают возможность установить справедливость. Если вы этой возможностью не воспользовались, а потом обращаетесь не в РФС, а к блогерам: «Меня задвинули, ведь они двойки получали, а я – нет». Чтобы у нас выпал человек без двоек – такое невозможно.

– А ассистенты?
– Ротация по ним у нас минимальная, потому что они работают в целом качественно. Ушли лишь два человека, но по ним есть отрицательные оценки на основании рапортов инспекторов и видеозаписей. Всё это вместе с описанием есть у всех членов СК. Каждый из них может посмотреть, почему выставлялась каждая двойка. Как вы сейчас представляете себе сговор? Нас в СК 11 человек. Чтобы я начал всех обзванивать? Больше бы понял, если бы начали говорить, будто я тащу кого-то из родной Самары.

– В РПЛ есть арбитры из Самары?
– Нет, но в ФНЛ судит Силантьев, если что. За всё время работы ко мне ни один человек не подошёл с сомнительным намёками. Не связываю это с тем, что я такой хороший. Думаю, что Ашота Рафаиловича люди опасаются, понимая его бэкграунд.

– Что имеете в виду?
– «Сбербанк Капитал» – сложная организация со своими особенностями, деталями, диалогами. Со всеми возможными людьми.

– В том числе с бандитами?
– Со всеми. Миллиардные долги, непростые обсуждения. Если человек за 15 лет не только не потерял репутацию, а только поддержал её, то люди понимают: это человек слова, который никуда не вильнёт. Понятно, что никто из нас не будет за пару миллионов давать указания кому-то из судей. Мы пришли в РФС не за деньгами, а сделать хорошо. В этом наш вызов.

8. Что уже изменили в судействе? Бюрократия, конфликты интересов, раздельное питание

– Есть ощущение, что судей просто не хватает для работы в РПЛ. Тем более при VAR и отстранениях.
– У нас 23 арбитра с лицензиями VAR. Есть поле для манёвра. Сложность в том, что среди главных арбитров у нас есть 8 судей, которые отработали меньше 30 матчей в РПЛ. Каким бы ни был хорошим арбитром условный Ян Бобровский, у него ещё нет опыта для работы на дерби. Есть недостаток именно опытных арбитров. Мы постепенно даём им работать – иных решений нет.

– Что затрагивает реформу судейства, о которой говорит Хачатурянц?
– Мы ввели небольшую бюрократию, но теперь все решения запротоколированы. По каждому арбитру есть видео. Мы всё ещё можем ошибиться, но теперь, если это всплывёт через год или три, то можно поднять документы и всё посмотреть, а не основывать на устной речи, что кто-то кого-то рекомендовал, чтобы у «Алё, рэф!», Александра Боброва или Игоря Федотова не возникало вопросов. Сейчас у нас нет данных о том, как арбитры развивались в свои первые годы. Насколько хорош был в начале пути Карасёв или Сергей Иванов. У нас будет понятная статистика. Точнее, уже не у нас, а у тех, кто будет работать после нас. Откроют и увидят данные за семь лет: такие эпизоды, такие оценки, вот так занимался фитнесом, а вот так – английским. Видно, за кого стоит бороться, видим рутину, а не просто два раза на сборах посмотрели и отреагировали на чей-то хороший отзыв.

– Что ещё входит в реформу?
– Создан фонд поддержки травмированных судей. Есть зарезервированная на эти случаи сумма. Слава богу, что пока ни у кого серьёзных травм не было, но если появятся, то будут компенсации на время нетрудоспособности. В женском футболе девушкам-судьям начали стабильно платить ежемесячную зарплату. Этого раньше не было. Хотя понимаю, что женский футбол не так популярен, но важно, что движение есть. Появились этические и дисциплинарные кодексы.

– Они работают?
– Эту тему могут недооценивать. Сейчас есть понимание, какие сроки за какое нарушение. Классификация протокола, поддельные ПЦР-справки. Или, допустим, алкоголь в прилюдных местах, раздельное питание.

– Раздельное с представителями клубов?
– Да. Тут прямой запрет. Понятно, что такое может и не вести ни к чему ужасному, но этически не совсем правильно. Мы как организация хотим выглядеть определённым образом. Ввели понятие конфликта интересов и начинаем его продвигать. Увы, тема движется не быстро, но это связано с корпоративной этикой. Хотя первые наказания у нас уже были.

– О чём речь?
– Инспектор Васильев, который работал спортивным директором в Ижевске и инспектировал тот же дивизион. Он был наказан, и теперь все понимают, что есть чёткая норма. При подписании нового годичного контракта мы просим: «Коллеги, сообщите о своём конфликте интересов, чтобы мы его учитывали». Думаю, что в следующий раз люди будут сами охотнее делиться информацией, которую мы учтём. Этический кодекс вообще позволяет решить большое количество проблем заранее. Этого института у нас не было вообще. Есть теперь и фитнес-инструктор.

– Он действительно нужен?
– Да, он добавляет необходимой рутины. Для РПЛ это, конечно, нельзя назвать прорывом. Они там все профессионалы, плюс ещё каждый со своим мнением. А для арбитров ФНЛ, ФНЛ-2 и молодёжного первенства это полезный шаг. Стараемся давать рекомендации в том числе по питанию и разминкам. Важно работать не только с верхушкой, но и смотреть на лиги, в которых формируются, растут арбитры.

– А насколько удаётся следить за физической готовностью судей РПЛ, у которых своё мнение?
– Для арбитров всех дивизионов закуплены Polar – нагрудные датчики сердцебиения. Плюс накоплено огромное количество статистики, например, по доле жира в теле.

– Ведётся какая-то системная работа по обучению судей английскому?
– Да. У нас есть контракт с English First, который действует уже третий год. Это важно не только в плане работы на международных матчах, но и для общения с легионерами в России. Они у нас были, есть и наверняка всё-таки будут. Исходим из этого.

– Как контролируется обучение арбитров английскому?
– Есть выгрузка отчётов. По ним видно, кто занимается, а кто нет. Часть арбитров говорит: «Я уже всё знаю. Так, потыкал – неинтересно». Кто-то симулирует, кто-то выполняет по 300% от норматива за месяц. Есть арбитры, которые не пришли бы к этим занятиям без курса. Для нас это красивый проект – РФС даёт им рекламу.

9. Полиграф — беда? Невозможно вычислить лишь 2% лжецов

– Пробовали убедить Хачатурянца отказаться от полиграфа?
– Нет.

– Почему?
– Потому что сам проходил его четыре раза при приёме на работу и при повышении в должности. У компании были такие правила, я хотел эту должность и принял условия. Никаких проблем. Лично я не считаю, что мне кто-то должен верить априори, я всегда готов объяснить, что я делаю и зачем. Если проверка проводится тайно и информацию никто не «сливает», то дальше вопрос уже твоего личного отношения. Когда о таких вещах становится известно заранее, то это некрасиво и неправильно. Эту проблему мы учитываем, и о каких-то проверках никто не знает. Если информация и доходила, то не с нашей стороны.

– Считаете, что полиграф – показательная вещь? Там же есть пространство для трактовок.
– Никакого пространства там нет. И в России, и в других странах есть должности, которые подразумевают проверку на полиграфе. Например, в банках – либо это входной контроль, либо узнают, что двигало человеком, который потерял деньги вкладчиков. Офицеры и генералы силовых структур, службы безопасности – полиграф используют и в частных, и в государственных компаниях. Иногда эти проверки проходят ежегодно. Да, эта процедура может утомлять.

– Дело не в том, что утомляет. Вопрос в том, насколько полиграф применим в судействе. Общая практика тут однозначна. Приезжающие к нам Розетти и Перейра были против. Это в Европе такие дураки, а мы нащупали решение?
– Люди почему-то думают, будто полиграф даёт ошибочный результат из-за того, что человек может нервничать. Исследование строится не на вопросе: «Продали вы матч или нет?» Тут комплексный психофизический анализ. Вам задают абсолютно разные вопросы: правдивые и вымышленные, спокойные и не очень. Четыре-пять раз спрашивают с разными формулировками. Фиксируются шесть разных показателей. В том числе сердцебиение, потовыделение и давление. Если нет очевидного показателя, что вы на одних и тех же вопросах показываете определённую реакцию, то вас никто ни в чём обвинять не будет. Если вы нервничаете на протяжении всей проверки, то вам просто скажут прийти в следующий раз.

– Понятно же, что человек будет волноваться именно на вопросах про коррупцию, а не про цвет собаки.
– Допустим, есть пять матчей, в которых у вас пять двоек. А ещё есть один, где вы допустили этическое нарушение. Вы по всем этим матчам будете нервничать одинаково?

– Это может быть индивидуально.
– Да, может. Полиграф работает не в отношении всех. Есть два процента лжецов, которых невозможно определить. Но никто и не говорит, что полиграф – это единственное доказательство для принятия решений. Есть ЭСК, есть анализ оценок, есть контекст, есть собранная информация и есть проверка. Какой ещё может быть подход? Нужно понимать, что мы в любом случае будем принимать решение, с полиграфом или без. Для меня решение о судьбе человека с результатами исследования на полиграфе – более авторитетное, чем принятое просто на анализе матча, ошибок за карьеру и т.п. Процедура добровольная, и каждый арбитр может сказать: «Я хочу, чтобы по мне приняли решение по результатам оценки работы в матчах и на основании других факторов, но без применения дополнительных средств.

10. Почему бы не подключить следственные органы? Говорим об имидже и инструментах РФС

– По поводу альтернативного выхода. Можно задействовать следственные органы.
– А что они установят за неделю или две?

– За неделю – ничего, но у них есть инструменты, которые недоступны РФС: прослушка, наружное наблюдение, отслеживание денежных средств.
– Думаю, что вы не анализировали эту ситуацию всесторонне, но УК и УПК подразумевают, что необходимо проведение детального следствия, а затем – длительные судебные заседания, по итогам которых выясняется истина. Возникает вопрос, что нам делать с судьёй в течение этих месяцев, а чаще лет. Судья, который не работал больше года, думаю, может быть потерян для профессии. Назначать на матчи судью, который находится под проверкой МВД или следственных органов, также неверно и вредит имиджу футбола.

– Выглядит как понятийное решение.
– А какой иной механизм оперативного установления истины? Лично я не знаю лучшего решения с учётом вышесказанного.

– Вопрос в том, есть ли попытки их выявлять за счёт настоящего следствия? Есть обращение от РФС в МВД?
– Обращение в правоохранительные органы – такое сильно выходит за рамки моих полномочий в РФС. Не могу это комментировать. Здесь должны говорить люди, которые могут сделать такое обращение. Я могу констатировать факт: ни один человек не обращался никуда по поводу того, что он остался вне списков назначений. Никто не стал оспаривать или что-то доказывать. Это тоже о чём-то говорит.

– Судья Васильев явно оспаривал и полиграф, и своё отстранение.
– Полиграф не был окончательным фактором. По Васильеву было единогласное решение ЭСК и СК, которые учитывали совокупность многих факторов и обстоятельств. Оценки, перспективы и всё остальное.

– Следствие могло бы дать ещё понимание и по лицам, которые подговаривают судей. Если кто-то их подкупает, то виноват не меньше арбитров. РФС вообще может инициировать проверки?
– Даже публикация СМИ является основанием для проведения проверки, и, возможно, какие-то проверки проводились или даже идут. Я исхожу из того, что СК нужно сохранить имидж РФС и провести проверку с наибольшим количеством доступной нам информации и в кратчайшие сроки.

– Допускаете, что сотрудничество с правоохранительными органами в этой области как раз поднимет имидж РФС? А то пока Хачатурянц лишь повторяет тезис Мутко из серии «Мы с клубами договорились, что больше такого не будет». Это не выглядит эффективно.
– У нас есть конкретные случаи с командами, по которым возбуждались уголовные дела.

– Про «Чайку» помним, но речь о сомнительных явлениях на уровне РПЛ.
– Приведите пример матча, который у вас вызывает подозрения – и мы проведём анализ качества судейства и признаков предвзятости у судьи. Мы заинтересованы в честности и готовы выявлять любые нарушения этики и законодательства.

– Есть подозрения, что судьи, которые пожизненно отстранены, могли быть в чём-то замешаны. Что-то заинтересовало бы следственные органы, наверное.
– Не могу комментировать, так как это выходит за рамки моих обязанностей в РФС.

11. Нужно ли отказываться от VAR? Только если хотим увеличить количество ошибок в два раза

– Про VAR. Есть мнение, что это хорошая и полезная вещь, но в России она почему-то работает не всегда.
– Моя первая машина была ВАЗовская. 15-17 лет назад мне все говорили: «Кто вообще поедет ремонтировать её в сервисе? Это жутко дорого». Самара же рядом с Тольятти, там гаражные кооперативы. Я тогда отвечал: «Конечно! Только через дядю Васю или дядю Колю». Однако со временем люди всё-таки стали обращаться в сервис. В гаражи уже меньше ездят.

– Сервис – комфортная штука. Понятно, за что платишь.
– VAR сейчас отменяет больше 50% ключевых ошибок. Их просто стало меньше в два раза.

– Эта статистика РФС за какой период?
– По состоянию на 21-й тур VAR исправил 60 ошибок из 115. Поэтому, когда мне говорят, что VAR надо отменять, я этого абсолютно не понимаю. У нас идут самые важные матчи. Все футболисты показывают судье один и тот же жест: «Смотри VAR, смотри!» Тренеры показывают то же самое. Выбегают представители команд и на планшетах показывают видео: «Смотри! Смотри!» За это, кстати, они будут получать красные карточки. Это прямо запрещено правилами.

– Вроде бы VAR должен вмешиваться при явных ошибках. В АПЛ, если судью позвали к монитору, значит, он точно ошибся и изменит изначальное решение. В РПЛ главного судью зовут к монитору, но он периодически оставляет своё решение в силе. Как может быть, что у главного судьи и арбитра на VAR принципиально разные позиции по одному и тому же видео?
– Во-первых, VAR в Англии ввели раньше, наработан опыт, и публика привыкла к VAR. Два сезона назад картина у них была не столь радужная, когда уходили опытные судьи. Во-вторых, думаю, что у них на стадионе больше телевизионных камер. Больше матчей класса «А» с 22-30 камерами.

– Наверняка.
– Чёткие ракурсы – проще решения. Плюс более подготовленные арбитры. Мы это не оспариваем. У нас нет традиции звать к монитору по каждому поводу. У людей есть какие-то заблуждения, будто нарушается протокол VAR. Тут ведь простой подход: если считаете, что судья ошибся, то зовите его к монитору. Не нужно придумывать степень ошибки и оправдания первоначального решения.

– Так есть же чёткая рекомендация всем странам: VAR исправляет только очевидные ошибки.
– Об этом и речь. Тяжело установить грань, что такое очевидная ошибка, а что – неочевидная ошибка. Мы один такой случай начали разбирать. Сидевший на VAR арбитр сказал, что для него это ошибка, но неочевидная. ЭСК проголосовал единогласно: 7:0 – в пользу назначения пенальти. Ты на VAR видишь, что это ошибка. Не нужно додумывать за главного судью, что усилия могло показаться недостаточно и теоретически можно было подумать, будто ошибка не явная.

– Тогда из чего вы исходите?
– VAR должен звать судью, когда есть картинка, которая может изменить его решение. Считаешь, что судья ошибся – зови. Не нужно потом говорить, что ошибка была не полностью очевидной. Мы сейчас в поиске баланса этой очевидности. Приоритет в том, чтобы принять правильное решение. У VAR нет задачи подтвердить логику главного арбитра. Этого не ждут болельщики, не ждут клубы. Все показывают идти смотреть повтор.

– И всё же получается странно. Вот мяч попал в руку Агаларова. Для главного арбитра это не пенальти. Для судьи на VAR – пенальти. Это на основании одних и тех же повторов. И Турбин, и Бобровский бывают главными судьями в РПЛ, но у них принципиально разные трактовки.
– Это не вопрос настройки протокола, а вопрос подготовки арбитров. Некоторые могут не всё понимать, и нужна ежедневная работа. Мы объясняем, какие важны критерии. Мы протоколом такое не можем устранить. Как его ни настраивай, будут случаи, когда для одного судьи это пенальти, а для другого – нет. Всегда кто-то может ошибиться. Поэтому мы и говорим, что не нужно акцентировать внимание на слове «очевидно». А что касается руки Агаларова, то нужно понимать опыт Бобровского на VAR.

– В какой раз он был на VAR?
– Это был его второй официальный матч в РПЛ на VAR. Ему уже дана рекомендация, как работать лучше. Случается, что арбитр может перестраховаться в силу своей неопытности. Это нужно отмечать, но я не говорю, что начинающим в РПЛ арбитрам можно судить как угодно. Просто учитываем, что недоработки случаются. Да, лишние две минуты, и судью можно было не звать к монитору. Но, думаю, мы готовы платить эту цену за то, чтобы у нас появились новые арбитры.

12. А ещё VAR крадёт время игры? Это сказалось на оценке Панина

– А что делать с ситуациями, когда судьи тратят по шесть минут на просмотры VAR, но добавляют к матчу лишь стандартные 3-4 минуты?
– Делим этот вопрос на две составляющие. По таймингу мы отслеживаем и даём рекомендации судьям. Мы видим и понимаем ситуацию с Паниным, который закончил матч рано. Это было учтено при выставлении ему оценки. Сначала спорное решение, а потом завершение матча – это не то, чего мы ожидаем от судей. Так быть не должно.

– А вторая составляющая?
– Почему вообще просмотр получается долгим. Сразу говорю, это наша недоработка, которую мы будем устранять. Болельщики не знают, что смотрят судьи. С тем же Паниным люди думают, что две минуты смотрят одно касание. Все начинают говорить: «Ну что за дураки, я за три секунды разобрался».

– Сколько на самом деле смотрел судья?
– Бобровский смотрел 20 секунд. Потом сказал оператору, какие нужно показать повторы на мониторе. Затем Бобровский с судьёй на AVAR отсматривают остальную атакующую фазу: был ли до этого офсайд или какое какое-то другое нарушение. Линии рисуются не моментально. А все думают, что все эти две минуты они отсматривают изначальный момент в штрафной. Плюс общение с Паниным у монитора. Если посмотреть в динамике, то решение принимается без лишнего времени. Судей и самих трясёт: «Скорее, скорее!»

– И всё же в АПЛ и ЛЧ это почему-то делают быстрее.
– Возможно, там работают два AVAR и два replay-оператора. У УЕФА там сидит чуть ли не консилиум. Можно ускорить, но мы сейчас говорили не о матче категории «А», а об ограниченном количестве камер, одном операторе и о прочих нюансах. Нужно понимать, где мы и где АПЛ – какие у нас ресурсы. Тех же на AVAR нельзя сейчас просто взять и посадить судей. Их нужно натренировать. Важна слаженность: кто и как будет смотреть.

– Есть тенденция к тому, чтобы в следующем сезоне было больше AVAR и решения принимались быстрее?
– У нас сейчас, скорее, вопрос по поставщику услуги, которого мы оперативно выбираем и организовываем его работу.

13. VAR будет работать в ФНЛ? Вероятно, уже в следующем сезоне

– Стоит ли ждать VAR в ФНЛ?
– Я надеюсь, что получится его ввести уже в следующем сезоне. Ну или мини-VAR, нам бы это очень помогло и в плане подготовки судей. Они были бы лучше натренированы для работы в РПЛ. А накал части матчей ФНЛ вполне соответствует уровню РПЛ. Особенно сейчас, когда команды ФНЛ стали больше заинтересованы подняться в РПЛ из-за нового ТВ-контракта.

– Какие сложности с внедрением VAR в ФНЛ?
– Важно, чтобы стадион позволял использовать технологию (освещение, высота трибун и прочее). Есть ли двойное резервирование по электричеству, и, если работа идёт через VAR-центр, стадион должен быть подключён к широкополосной линии Интернета. Помимо этого, клубы должны быть готовы платить за VAR.

– Речь о больших деньгах?
– Чувствительные суммы для клубов: речь идет как о крупных разовых инвестициях в оборудование, так и о постоянных расходах на логистику, обучение и собственно судейство.

– Реально ли успеть всё сделать уже к следующему сезону?
– Нужно всё посчитать, предоставить клубам расчеты и потом нести за это ответственность. У нас пока нет окончательного решения – кто будет провайдером этих услуг. Надеюсь, что в следующем сезоне какое-то количество матчей ФНЛ будет с VAR. Видимо, не с первого тура. Технологически мы готовы это делать хоть сейчас. Мы же это делаем на матчах Кубка России. Тут вопрос регламента. Клубы должны согласиться, что VAR будет на каком-то количестве матчей. Учитывая количество судей, одна игра в туре – не проблема. А вот если несколько матчей в туре ФНЛ, то у нас уже возникает затык.

– Ещё отдельный вопрос, как отбирать матчи ФНЛ.
– Именно. Каждый ли клуб получит такое право? Все ли должны скидываться? Наверное, те, кто наверху, захотят. Интересно ли это более скромным клубам – вопрос, который требует обсуждения.

– Есть ощущение, что VAR в ФНЛ будет не так просто запустить.
– Так происходит со всеми инновационными решениями. Мы хотим их быстро внедрить. Но общемировая практика говорит о том, что сначала нужно всё продумать, а уже потом решительно действовать.

14. И снова про VAR! Манипуляция ракурсами, мини-VAR и публичность переговоров арбитров

– Теперь про переговоры арбитров с VAR. Один раз мы их услышали, и появился мем «Проверим, проверим!»
– Скоро появится другой мем. У нас один арбитр оценивает эпизоды 65 на 35 в пользу какого-то решения. Коллеги теперь интересуются, как у него в голове это раскладывается. Почему не 73 на 27?

– Отлично. Значит, мы ещё услышим эти переговоры?
– У нас есть пара задумок, но их нужно согласовывать с УЕФА, потому что здесь мы вмешиваемся в судейскую конвенцию.

– Что за задумки?
– Первая – объяснить в понятной форме, что и за какое время происходит, когда арбитры принимают решение. Мы хотим, чтобы болельщики понимали, какая идёт работа. Да, можно сократить этот процесс до минуты или полутора, но обоснована ли вся эта критика из-за 30 секунд? Да, в какой-то момент сработали на троечку. Но если брать всё: парковки у стадиона, питание, саму игру, качество ТВ-показа, комментарии тренера, вопросы журналистов, то будут ли судья и VAR худшими элементами матча? Я понимаю, что в АПЛ что-то работает лучше, но мы находимся в той стадии развития, в которой находимся. Безусловно, мы хотим, чтобы VAR у нас работал как в Англии и даже лучше.

– Вы сказали о мини-VAR. Что это?
– Возможно, в ФНЛ будет и обычный VAR. Тут многое зависит от бюджета и прочих вещей. А мини-VAR – это упрощённая технология с оператором на стадионе. И, кстати, линии офсайда не являются обязательной составляющей VAR. Отсутствие линий не превращает его в мини-VAR. По сути, это как технология взятия ворот – она стоит денег. Если готовы себе позволить, то хорошо.

– Вещатель может манипулировать ракурсами? Спрашиваю, потому что и «Зенит», и телеканал, по сути, принадлежат «Газпрому».
– У нас никогда не было проблем с «Зенитом». Нет такого, что при их атаках все камеры отворачиваются и не фиксируют офсайд. Кстати, для нас преимущество ещё в том, что со следующего сезона у ФНЛ будет тот же вещатель, что и у РПЛ. Хорошо, когда вещатель уже знаком с требованиями VAR и операторы знают, как снимать, чтобы VAR получал нужные ракурсы.

– Клубы могут запрашивать аудиозаписи переговоров судей?
– Запрашивать могут, а получать – нет. Они и не получали. Считаем, что это открывает ящик Пандоры – можно будет получать вообще все переговоры. У нас другая схема работы: если вы нам доверяете, то пишите нам о ваших подозрениях – мы проверим. Если доверия нет, то мы снимаемся, и пускай приходят те, к кому доверие есть.

– А реально хакерам взломать компьютеры РФС, чтобы украсть эти аудио?
– Это защищённые данные. Думаю, ресурсы, потраченные на взлом, не оправдают результата. Отдай мы это всё в открытый доступ, то в первые три месяца мы получили бы взрыв в информационном поле, а потом это перестало бы вызывать интерес. Случаются любопытные моменты, но глобально это рутина. Просто судья кричит: «От жёлтого, от белого, коснулся, смотрим!» Всё это надоедает.

15. Что делать с публичной критикой арбитров? Давление влияет на судей по-разному

– Сейчас судей обильно критикуют клубы. Похоже, они пытаются давить на арбитров, утверждая, что засуживают именно их команду.
– Думаю, что примерно в половине случаев именно этим и объясняется критика.

– Что с этим можно сделать?
– Не обращать внимания при принятии решений, но использовать как сигналы общественного контроля. Общественный контроль – крайне важный для любого института инструмент.

– Штрафы за критику – это действенный метод?
– Не особо, учитывая бюджеты команд. Полагаю, что часто клубы компенсируют эти штрафы сотрудников.

– Президента «Урала» Иванова оштрафовали на 150 тысяч. Мало?
– Мы не за повышение размера штрафов, а исключительно за борьбу с теми, кто регулярно переходит на личности. У каждого человека может накипеть. Нет такого, что ты однажды ляпнул на эмоциях, а тебе сразу штраф на 500 тысяч.

– Что делать с лайфхаком «Спартака», в котором Зарема Салихова формально не имеет должности?
– Таких лайфхаков много. Есть же приближённые к клубам блогеры и многие другие.

– Но они не управляют клубом — критикуют со стороны, а не как участник турнира.
– Зарема Салихова – яркое явление. Юридически она не относится к команде, но продвигает свою позицию. Она выражает свою позицию довольно жёстко, но она и не должна делать нашу работу проще. Кому-то это нравится, кому-то нет. В большинстве случаев обходится без грубости и других недопустимых вещей. Критиковать – её право, и я воспринимаю это как дополнительный элемент общественного контроля нашей работы. Думаю, что в диалоге с ней как с разумным человеком можно было бы легко снять большинство вопросов простыми объяснениями. Я уже говорил, что у нас есть определённое количество ресурсов – человеческих, денежных и временных, но мы пока не совсем эффективно донесли до общественности ситуацию, в которой мы работаем. Если вы считаете, что мы неэффективны, то давайте это обсудим, и вы предложите, что можно сделать лучше, я всегда за эффективные практики.

– Общение уже началось?
– Можно сказать, что с этого интервью да, началось. Для нас было важно сначала выстроить работу, наладить дебрифинги и другие вещи, чтобы работа пошла на системном уровне. Теперь общаемся со СМИ и стараемся донести свою позицию. Есть недостаточная информированность – мы признаём это и стараемся устранять. Это такая же работа департамента, как и всё остальное. Мы защищаем судей, объясняя происходящее. Важно, чтобы арбитрам не «прилетали» необоснованные претензии. За объективные ошибки критика понятна и неизбежна.

– Зарема критикует объективно?
– Каждый человек субъективен, но, безусловно, мы стараемся анализировать все сигналы, но не просто поддаваться давлению. Зарема Салихова высказывается ярко, но не за гранью, на мой вкус. Она понимает, что представляет клуб с огромной фанатской базой, и грамотно этим пользуется для продвижения интересов клуба. С учётом положений Судейской конвенции мы не можем ответить ей столь же ярко, но и цели такой у нас нет.

– Подход Заремы работает? Были же реальные ошибки против «Спартака», а потом странная отмена гола «Арсенала» из-за фола на Жиго.
– В отношении разных судей давление может влиять по-разному. Наш принцип – слышать все сигналы, но принимать решения без учёта давления, чтобы избежать манипулирования нами. Хотя у нас есть отдельная табличка, в которой внесён баланс ошибок в пользу клуба. Там же указано, кто совершил ошибку. Если видим у кого-то перекосы против какой-то команды, то реагируем.

– Как?
– Стараемся не ставить этого судью на конкретную команду. И не потому, что мы обязательно что-то подозреваем, а потому, что история уже не сложилась и в случае чего лучше не додумывать. Например, по состоянию на 24-й тур ни у кого не было перекосов с разницей в 3-4 ошибки против какой-то команды или за неё. VAR помогает это исправить. Плюс-минус две ошибки «за» или «против» команды. Мы отслеживаем, и я не могу сказать, что «Спартак» как-то особенно пострадал от судейских решений. Всю ситуацию мы смотрим в комплексе, а не в разрезе отдельной команды.

16. А что с давлением на судей по ходу матча? Наказания будут еще жёстче

– Всегда хотел спросить про классический жест игроков с просьбой показать жёлтую карточку. В половине случаев за такой жест игрокам дают жёлтую, а в другой половине – нет.
– Тут к результату можно прийти только за счёт каждодневной работы. Иногда в процессе управления игрой судьям кажется, что наказание не требуется. У каждого какая-то своя философия, хотя есть чёткое указание: просишь жёлтую – получи жёлтую сам. Иначе это сказывается на оценке судьи. Бывают даже дурацкие ситуации, когда арбитр получает двойку, хотя, казалось, хорошо отработал матч.

– Это как?
– Можно получить двойку, не удалив тренера или представителя команды – за грубость или мат. Просто эта информация не является публичной, но такие вещи происходят регулярно. Идёт колоссальная работа, чтобы молодые арбитры не боялись фиксировать оскорбления.

– Как вы это отслеживаете? Слушаете аудиозаписи?
– Как правило, сообщают представители команд или инспекторы. Понятно, что мы не выявляем все случаи. Но если нам становится известно, то сразу спрашиваем: почему нет в рапорте, почему нет наказания? Свой имидж нужно поддерживать с самого начала карьеры. Если вас оскорбили, то будем выносить это на КДК, который от нас уже немножко стонет.

– Реально стонет?
– Мы стали активно обращаться. Насилие, оскорбление, угрозы абсолютно недопустимы. Речь и близко не о том, что судей запрещено критиковать. Речь не об РПЛ, а о лигах ниже, где такой, извините за выражение, трэш бывает, что иногда одни и те же тренеры системно «валтузят» судей.

– Не только низшие дивизионы. Даже в ФНЛ Гогниев себе иной раз позволяет слишком много.
– Заметьте, не я это сказал, но проблема намного глубже и шире, чем поведение Спартака Гогниева. Чем ниже дивизион, тем более грубые нарушения по отношении к судьям там фиксируются.

17. Что с судьями, которых отстранили от международных матчей? У Карасёва ещё есть шанс на ЧМ-2022

– Сколько зарабатывают судьи?
– Это открытая информация. В РПЛ зарплата – 30 тысяч рублей в месяц. Плюс 115 тысяч за каждый матч. Ассистент получает 50% от этой суммы. Есть система премирования по результатам сезона, но она коснётся весьма немногих.

– Зарплаты судей за международные матчи – выше?
– Я искал эти данные на официальных сайтах и не нашёл, но вы можете посмотреть на неофициальных. Думаю, это составляло для судьи минимум половину дохода, хотя это вопрос того, задействованы наши судьи в Европе или нет.

– Российских судей не особо часто звали на международные матчи?
– В этом плане осенью помог VAR. Много соревнований, и бригада автоматически расширяется на два человека. Если раньше ты отсудил и на следующий матч тебя уже могли не позвать, то теперь самих судей необходимо больше.

– Несмотря на это, от российских арбитров теперь отказались.
– Ищем варианты. Вот Анастасию Пустовойтову сейчас позвали на международный турнир. Зовут и мужчин, но у нас самих жёсткие ограничения по их количеству. Мы понимаем, что у арбитров есть семьи, и мы хотим давать заработать, но нам и наш чемпионат нужно обеспечить арбитрами. Хотя, судя по словам некоторых коллег, нужно отказаться от VAR и тогда можно отправлять судей в арабские страны.

– Задела фраза комментатора Дениса Казанского о необходимости сворачивать VAR?
– Эта мысль исходила не только от него. Фраза не столько задела, сколько я просто не понимаю её логики. Понимаю, что на VAR тратится какое-то время, но мы исправляем ключевые ошибки, которые влияют на результат и вылет команд. Руководство чётко сказало, что VAR в России быть! Значит, мы должны не закрывать проект в самый важный период чемпионата, а развивать проект и судей.

– Как думаете, как скоро наши судьи смогут вернуться к работе в Европе?
– Я не готов к прогнозам в этой части.

– Отстранение российских судей считаете оправданным?
– Считаю, что если есть подход, что футбол – вне политики, то тогда желательно чёткое и понятное объяснение. Мы не понимаем и не знаем причины. Если бы в УЕФА сказали, что они беспокоятся о безопасности арбитров, то, наверное, это объяснение имело бы право на существование. Мы сейчас просто не знаем мотивировку. Наши арбитры продолжают обучаться, но назначений на матчи не получают. Это большой вопрос о коллективной ответственности, но без позиции УЕФА говорить подробнее было бы неправильно. Мы хотим, чтобы наши арбитры, клубы и болельщики ездили за границу. И чтобы к нам приезжали. ЧМ-2018 был классным и даже лучшим в истории. Мы со своей стороны продолжаем учить английский, повышать уровень судейства и готовы вернуться к назначениям.

– У Карасёва есть шансы на ЧМ-2022? Тут ведь смотрят на работу в плей-офф ЛЧ-2022, которой у него не было.
– Понимания пока нет, но время ещё есть. Списки пока не публиковались. Конечно, здесь учитывается опыт плей-офф Лиги чемпионов, в котором он не участвует.

– Без этих матчей шансы есть?
– Мы находимся в уникальной ситуации. Допустим, обстоятельства сложатся так, что летом будут приниматься специальные решения по всем вопросам и ситуация позволит нашим арбитрам претендовать на участие в ЧМ. В положение Карасёва наверняка войдут. Тут ведь заинтересованность с обеих сторон. Работнику интересно поработать в хорошем месте, заработать деньги и получить славу, почёт, уважение. А работодателю нужен сотрудник, который не подведёт. Карасёв, безусловно, это доверие заслужил.

– Пустовойтова – мимо женского Евро – 2022. Вы с ней общались?
– Да. Это болезненно. Особенно, потому что Настя находится на самой вершине. Олимпиада и всё остальное было здорово. Ну что ж… У неё в России, в отличие от Карасёва, есть свои вершины, которых она ещё не достигла. Она работает в ФНЛ и на VAR в РПЛ.

– Недавно многие заговорили о необходимости дать Пустовойтовой работать в РПЛ главным арбитром.
— Нет никаких ограничений по привлечению девушек в РПЛ. При этом Настя в ФНЛ работала главным судьёй ещё очень мало. А нужно два-три сезона и большое количество матчей. В какой-то степени она заложница своего успеха, так как все хотят уже сейчас её видеть в РПЛ.

– В каком плане?
– То обучение VAR, то Олимпиада – отсюда пока не такой большой опыт в ФНЛ. Прямо сейчас отправлять Настю в РПЛ было бы неправильно и по отношению к мужчинам, которые стабильнее работали в ФНЛ несколько сезонов. Мне кажется, для неё сейчас главное – закрепиться как судье на VAR. Это достижимо уже сейчас.